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Bundesrichter: Kündigungsfrist kann auch zu lang sein
DPA

Arbeitnehmer freuen sich oft über einen langen Kündigungsschutz. Er kann sie aber auch gegen ihren Willen an die Firma ketten. Das Bundesarbeitsgericht stellt nun fest: Überlange Fristen muss man sich nicht gefallen lassen.

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granitfindling 26.10.2017, 23:40
10. Bedingungen können sich ändern

Die Bedingungen in einer Firma können sich schlagartig ändern, neuer Besitzer, neuer Chef, wirtschaftliche Probleme etc.
Wenn man dann unter sehr widrigen Umständen noch 3 Jahre durchhalten muss, kann das sehr bitter für den Arbeitnehmer werden. Daher ist das Urteil ein richtiger Schritt gegen moderne Sklaverei. Wo ist aber die tatsächliche Grenze zu setzen?
Die Alternative für den Arbeitnehmer wäre nur die fristlose Kündigung gewesen. Meistens stehen dann aber Strafklauseln (Lohnverzicht) für diesen Fall im Vertrag.

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kfp 27.10.2017, 00:58
11. Kündigungsfristen bei Befristung

Das hier ist ja wirklich ein extremer Fall. Weiter verbreitet, aber auch kritisch, sind aber die Kündigungsfristen bei befristeten Verträgen, die - ursprünglich zum Schutz der Arbeitnehmer - deutlich länger sind als bei unbefristeten. (Bzw. je nach Vertragslaufzeit - meines Wissens, wenn die kürzer als ein Jahr ist - sind diese Verträge sogar unkündbar.) Das ist nur dummerweise für den Arbeitnehmer, der ja durch die Befristung praktisch gezwungen ist, sich weiter zu bewerben, oft eine starke Einschränkung... (Mir ist deswegen auch mindestens eine unbefristete Stelle durch die Lappen gegangen, weil die lange Kündigungsfrist + Kopplung ans Quartalsende bei meinem befristeten Vertrag für den potentiellen neuen AG dann letztlich ein halbes Jahr Wartezeit bedeutet hätten, während ich bei einem unbefristeten Vertrag schon Monate vorher hätte gehen dürfen.)

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StefanXX 27.10.2017, 08:14
12. Logik ...

Zitat von TS_Alien
Dieses Urteil wäre nur dann auch aus logischer Sicht in Ordnung, wenn der Angestellte den erhaltenen Mehrlohn zurückzahlen müsste. Aber Logik findet man bei Urteilen selten.
Ich denke nicht dass Sie unseren höchsten Richtern Nachhilfe in Sachen Logik bzgl. Urteilen geben müssen. Glauben Sie mir, die können das besser einordnen als Sie. Außerdem ist bzgl. Gehaltserhöhung von einem "Paket" die Rede gewesen. Die längere Kündigungsfrist war also nur ein - vermutlich sehr kleiner - Teil davon.

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StefanXX 27.10.2017, 08:23
13.

Zitat von TS_Alien
Der Angestellte ist freiwillig auf diesen Vertrag eingegangen und hat ihn jahrelang nicht beanstandet. Wenn eine Klausel im Vertrag juristisch zu beanstanden ist, dann muss man auch die Vorteile aus dieser Klausel (höherer Lohn) beanstanden. Logisch wäre es, diesen höheren Lohn zurückzufordern. Zumindest ab dem Zeitpunkt der Klageerhebung und der damit verbundenen Willenserklärung des Angestellten, dass er mit dem Vertrag nicht einverstanden ist. Ob das nun die genannten 1000 Euro im Monat sind oder nur ein Teil davon, kann man relativ leicht herausfinden, wenn man sich den Vertrag davor anschaut. Das wäre logisch!
Die Tatsache dass man auf einen rechtswidrigen Vertrag eingeht und ihn nicht beanstandet, macht ihn deshalb trotzdem noch nicht legal. Und ich denke es ist sehr schwer herauszufinden, welche Anteile der Gehaltserhöhung sich nun anteilig wie hoch auf die Gehaltserhöhung ausgewirkt haben. Da wird ein Paket vereinbart mit sagen wir 5 Punkten, die sich im Arbeitsvertrag ändern, und dafür eine Gehaltserhöhung von 1.000 Euro vereinbart. Das im Nachhinein sauber aufzuteilen dürfte schwer bis unmöglich sein, und da werden die beiden Parteien wohl völlig verschiedene Ansichten haben.

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mad_sweeney 27.10.2017, 08:27
14. is klar ...

"Ein Beispiel: Kündigt die Unternehmensleitung einen Arbeitnehmer mit dreijähriger Frist und stellt ihn für diesen Zeitraum bei vollem Gehalt von der Arbeit frei, kann sie damit dessen Karriere nachhaltig beschädigen."

Quasi der betriebswirtschaftliche Normalfall!

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StefanXX 27.10.2017, 08:32
15. Keine Details aber von Logik reden

Zitat von TS_Alien
Der Angestellte ist freiwillig auf diesen Vertrag eingegangen und hat ihn jahrelang nicht beanstandet. Wenn eine Klausel im Vertrag juristisch zu beanstanden ist, dann muss man auch die Vorteile aus dieser Klausel (höherer Lohn) beanstanden. Logisch wäre es, diesen höheren Lohn zurückzufordern. Zumindest ab dem Zeitpunkt der Klageerhebung und der damit verbundenen Willenserklärung des Angestellten, dass er mit dem Vertrag nicht einverstanden ist. Ob das nun die genannten 1000 Euro im Monat sind oder nur ein Teil davon, kann man relativ leicht herausfinden, wenn man sich den Vertrag davor anschaut. Das wäre logisch!
Sie kennen die Details des Falls doch gar nicht, aber wollen hier definieren was logisch wäre und was nicht und wollen es also besser wissen als unsere höchsten Richter? Das nenne ich mal unlogisch. Glauben Sie wirklich diese sind so blöd dass sie das nicht berücksichtigt hätten?

Was wenn der Arbeitgeber damals so argumentiert hat, dass der Punkt längere Kündigungsfrist zwar Bestandteil des Änderungspakets ist, aber für sich genommen keine Gehaltserhöhung rechtfertigt, weil die Verlängerung ja beiden Seiten zugute käme. Durchaus vorstellbar dass man als Arbeitgeber so argumentiert würde ich meinen.

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mad_sweeney 27.10.2017, 08:33
16.

Zitat von meisterg.
Vereinbart waren 1400€ brutto für eine 45 Stundenwoche.(das dürfte dann wohl unter Lohnwucher fallen) Für die 3 Jährige Kündigungsfrist erhöhte sich das Gehalt auf 2400€ Brutto.Urteil vom 19.01.2016 – 3 Sa 406/15 hier mal das Urteil der Vorinstanz.
Ich habe das Urteil nicht gelesen, weil es ja nicht der arbeitsrechtliche Normalfall ist. Wenn es aber so war, dann hätte ich mich als Arbeitgeber geschämt, mit so einer Gestaltung überhaupt bis zum BAG zu gehen ...

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ex_Kamikaze 27.10.2017, 10:56
17. Da haben sie einen Grundsatz

Zitat von TS_Alien
Der Angestellte ist freiwillig auf diesen Vertrag eingegangen und hat ihn jahrelang nicht beanstandet.
unseres Rechtssystems nicht verstanden.
Wenn ein Gesetz oder eine Verordnung existiert kann dieses im Normalfall nicht durch einen privaten Vertrag außer Kraft gesetzt werden (mir ist aber bewußt das große Teile der Bevölkerung das NICHT wissen). Das gilt besonders für das Arbeitsrecht und für das bei Arbeitnehmern vermutete Abhängigkeitsverhältnis. Und genau deswegen werden Arbeitsverträge auch nicht ungültig wenn der Vertrag ungültige und damit rechtsunwirksame Klauseln enthält.
Und auch freiwillig können sie kein Recht aufgeben oder sich abverhandeln lassen. Warum? Weil es geltendes Recht IST!

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Gerdd 27.10.2017, 10:59
18. Vertragsklauseln ...

Auch dieser Arbeitsvertrag wird wohl diese allgegenwärtige Klausel beinhalten:

"Sollten eine oder mehrere der Klauseln in diesem Vertrag ungültig sein, dann beeinträchtigt das nicht die Gültigkeit der anderen Klauseln." Oder so.

Das heißt dann, daß das Gehalt steht, auch wenn die Kündigungsfrist fällt. Noch Fragen?

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ex_Kamikaze 27.10.2017, 11:21
19. Diese so genannte salvatorische Klausel

Zitat von Gerdd
Auch dieser Arbeitsvertrag wird wohl diese allgegenwärtige Klausel beinhalten: "Sollten eine oder mehrere der Klauseln in diesem Vertrag ungültig sein, dann beeinträchtigt das nicht die Gültigkeit der anderen Klauseln." Oder so. Das heißt dann, daß das Gehalt steht, auch wenn die Kündigungsfrist fällt. Noch Fragen?
ist bei Arbeitsverträgen überflüssig.

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