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Belästigungsdebatte: Bis es peinlich wird, nichts zu wissen
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Die Belästigungsdebatte verunsichert Sie? Sie wissen nicht, was jetzt noch erlaubt ist? Ignoranz ist jedenfalls keine Option mehr - denn es gibt da einen ganzen Forschungszweig, der weiterhelfen kann.

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müllers 25.10.2017, 12:07
100.

Zitat von sumse123
Es geht einzig und allein darum, dass Frauen auch in unserer heutigen Zeit sexueller Belästigung ausgesetzt sind. Sexuelle Belästigung hat nichts mit Flirten zu tun. Also noch einmal: Wissen ist Macht! Es sollte jedem/jeder klar sein, wie weit man gehen darf ohne dem Gegenüber zu nahe zu treten. Dafür sollte man doch nun wirklich keine Skizze brauchen?! Warum ist das so schwer zu verstehen?
So einfach ist das nicht. Der Bereich der geschlechtlichen Anbahnung ist gerade durch Uneindeutigkeit und Ambivalenzen geprägt und dadurch auch erst Spiel (wie auch in der Tierwelt zu beobachten ist). Das bedeutet, dass Menschen nicht unbedingt sagen, was sie denken, und nicht denken, was sie sagen. Durch den Spielcharakter des Flirts ist auch das Reden der bloßen Mitteilung enthoben.

Ambivalenz und Spielcharakter: Das hat eben auch zur Folge, das Nein eben NICHT IMMER Nein bedeutet. Flirten zielt ja auf Überredung und Verführung. Ich glaube, es gibt kaum einen Menschen, der nicht mal erlebt, von seiner anfänglich ablehnenden Haltung weggeführt und verführt worden zu sein. Ambivalenz bedeutet auch, es gibt Widerstände, die überwunden werden können - ansonsten wäre en Flirt ja gar nicht möglich oder sinnvoll. Ja, und ein NEIn kann auch bewusster Teil des Spiels sein, den anderen mehr herauszufordern.

Die Kunst besteht allein nur darin, zu erkennen, wann das Spiel für den anderen zu Ende ist. Daher teile ich die Appelle für mehr Sensibilität und Verantwortung.

Wer also das große, ewige Spiel der Geschlechteranbahnung mit dem Aufstellen von Verkehrsschildern begradigen und vereindeutigen will, würde es abschaffen. Dies aber wird niemanden gelingen.

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deepfield 25.10.2017, 12:11
101. Doppelmoral II

müllers: "Sie können ja gerne von sich selber sprechen, aber ich kenne viele freundliche, geistvolle und empathische Menschen, die in der Lage sind, mit ihren Mitmenschen zu verkehren, ohne sich über sie zu stellen. Ich finde eigentlich Ihr Weltbild primitiv."
Sehr schön: Und jemandes Weltbild als primitiv zu empfinden ist freilich was vollkommen anderes als sich über einen anderen Menschen zu stellen, gell? Wollten Sie einen Rekord aufstellen, sich so schnell wie möglich selbst zu widerlegen? Ist, glaubich, ganz gut gelungen so. :)

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talk24 25.10.2017, 12:11
102.

Zitat von mkalus
Das ist doch ganz einfach. Er muss einfach wissen, ohne zu Fragen, ob sie das auch will. Wenn ja, dann darf er sie ansprechen, wenn nein, dann nicht. WIE er das herausfinden kann ohne zu Fragen / es zu versuchen? Keine Ahnung, ich bin mir sicher die ganzen Gender Studies haben da irgendwo eine Anleitung für.
So ein Blödsinn. Dafür braucht man keine Anleitung! Diese Überziehung ist so ermüdend. Es geht nicht ums Flirten oder Ansprechen. Auch wenn es Frauen geben mag, die sich hierzu überzogen aufregen. Finde ich auch albern. Wenn Sie eine Frau ansprechen und sie Ihnen sagt, dass sie kein Interesse hat, dann verstehen Sie das doch wohl, oder? Es geht um das was dann noch kommen kann. Es gibt eben Männer, die ein Nein nicht hören können, auch wenn es genau in dieser Buchstabenfolge kommt. Und eine Frau an einer Bar anzusprechen ist sowieso schonmal nicht das Thema. Die meisten Männer die ich kenne, oder denen ich begegne, haben keinerlei Probleme zu erkennen, wann eine Frau Interesse hat und wann nicht. Da muss man Männer nun wirklich nicht so unterschätzen. Es geht auch eher um den alltäglichen Umgang, wo flirten eigentlich gar keinen Platz hat, und da ist es eigentlich auch ganz einfach. Das man sich mal im Ton "vergreift" geschenkt- passiert Männern und Frauen gleichermaßen.
Und es ist nicht schädlich zu wissen, dass unser Rollenverhalten zu einem großen Teil anerzogen ist. Nicht ausschließlich, aber eben zu einem großen Teil. Das geht tatsächlich da los, wo meine Tochter an der Supermarktkasse "Mäuschen" genannt wird und ihr kleiner Bruder: "Großer". Darüber ab und zu nachzudenken ist nun wirklich nicht "ideologisch", sondern einfach reflektiert. Und ich mag Männer- die meisten jedenfalls! Das nur so am Rande.

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zeisig 25.10.2017, 12:14
103. Es gibt Regeln und Mittel.

Ich verstehe die Aufregeung nicht. Jede halbwegs anständige Firma hat ihre Ethics Policy, die dem Mitarbeiter ein mal pro Jahr vorgelesen wird und erklärt, daß man Frauen nicht ungefragt anfassen darf. Und in kleinen Unternehmen oder im Alltag? Na ja, da haut die Frau dem Mann einfach mal kräftig auf die Hand, falls diese sich "verirrt" haben sollte und gut ist's.
So haben mir das jedenfalls Frauen aus dem engeren Bekanntenkreis erklärt, die diese aktuelle Dbatte ebenfalls nicht nachvollziehen können.

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müllers 25.10.2017, 12:26
104.

Zitat von deepfield
müllers: "Sie können ja gerne von sich selber sprechen, aber ich kenne viele freundliche, geistvolle und empathische Menschen, die in der Lage sind, mit ihren Mitmenschen zu verkehren, ohne sich über sie zu stellen. Ich finde eigentlich Ihr Weltbild primitiv." Sehr schön: Und jemandes Weltbild als primitiv zu empfinden ist freilich was vollkommen anderes als sich über einen anderen Menschen zu stellen, gell? Wollten Sie einen Rekord aufstellen, sich so schnell wie möglich selbst zu widerlegen? Ist, glaubich, ganz gut gelungen so. :)
Sie verwechseln Kritik mit Herablassung. Gerade indem ich mir die Mühe gemacht habe, Sie zu kritisieren, habe ich Sie respektiert. Und ich habe Sie auch nicht persönlich kritisiert, sondern Ihre Äußerung.

Dass Sie aber diese wesentliche Unterscheidung zwischen Kritik und persönlicher Beleidigung nicht verstehen, zeigt mir, dass ich mit meiner Kritik wohl nicht ganz unrecht hatte.

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talk24 25.10.2017, 12:27
105.

Zitat von zimond
...an wie andere ihre Kinder zu erziehen haben. Ich verrat ihnen mal etwas das jeder Mutter und jedem Vater klar ist : Das IST nicht anerzogen. Sie können einen Jungen nicht zum Mädchen erziehen und ein Mädchen nicht zum Jungen sein. Wenn das möglich wäre wie könnte es dann Transgenders geben? Und die ganze Debatte läßt mich kalt. Ich weigere mich mich für Arschlöcher mitverantwortlich fühlen zu müssen blos weil sie wie ich einen Penis haben. Ich bin mir meines korrekten Verhaltens anderen gegenüber sicher und muss nicht in ihre Genderschule!
Ich bin eine Mutter und ich merke immer dann, wenn ich meinem (dreijährigen) Sohn etwas rosanes Anziehe und von anderen Erwachsenen gefragt werde :"das ist doch ein Junge, oder?" dass es eben doch nicht so einfach ist. Mein Sohn (3) wird von Verkäufern, oder Passanten auf der Straße gerne" Großer" genannt, meine Tochter :"Spätzchen. oder Mäuschen". Da findet eine Prägung statt, auch wenn wir's nicht merken, weil wir die selber erfahren haben. Ob das jetzt relevant oder Änderungswürdig ist kann man für sich selbst bewerten. Aber sie ist da, die Geschlechterrolle in die die Kinder sanft (oder auch nicht) hineingeschoben werden. Man muss nicht alles auf einmal ändern, aber ich ziehe meinem Sohn weiterhin auch rosa an, weil er das nämlich hübsch findet und wenn meine Tochter (5) ihr Prinzessinnenkleid anzieht und er auch eins möchte, dann darf er zu Halloween auch als Prinzessin gehen. Aber glauben sie mal nicht, dass das jede Mutter (oder Vater) macht, da wird dann einfach der Pirat vorgeschlagen, oder der Feuerwehrmann. Erlebe ich dauernd. Ich sehe die Unterschiede zwischen meinen Kindern- die sind da wirklich,- mein Sohn liebte von Baby an Autos und alles was fährt oder fliegt- aber wir pflegen diese Unterschiede in dieser Gesellschaft hingebungsvoll. Man muss sich nicht schuldig fühlen- das verlangt keiner! Aber etwas Reflektion schadet auch nicht.

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wauz 25.10.2017, 12:38
106. Kollektive Psychotherapie nötig

Das derzeitige Verhältnis der Geschlechterrollen ist in der Tat krank und bedarf der Behandlung. Nur ist das gar nicht so einfach, denn beide Seiten sind an diesem Verhältnis beteiligt. Unglücklicherweise sind Frauen, da ihnen immer noch der Hauptteil der reproduktiven Arbeit (auch Erziehung) aufgelastet wird, mit an der steten Reproduktion des Geschlechterverhältnisses beteiligt.
Das bedeutet, das Grundübel wird noch einige Zeit anhalten. Was aber in der Tat ganz wichtig ist, ist das deutlich ausgesprochene "Flossen weg!" an die Männer. Das gilt auch für verbale Übergriffe. Beide Seiten müssen sich darin üben, Übergriffe zu erkennen und zu benennen.
Es gibt schon den Slogan "No means No!". Dazu gehört aber auch, dass das Nein! deutlich gesagt wird. Die bloße Erwartung, Männer seinen da von sich aus sensibel, ist irrig, weil ihnen solche Sensibilität eben nicht beigebracht wurde.
An der Stelle muss man aber noch einmal sagen, dass alle Erziehung kollektiv ist. Ein gutes Drittel aller Erziehung ist die Selbsterziehung der Peers, der Gleichaltrigen. Das bedeutet, dass jede einzelne Bemühung um bestimmte Umgangsformen auch gleich wieder relativiert werden kann. Das bedeutet, dass viele, Frauen wie Männer, die sich um Besserung bemühen, das Gefühl bekommen werden, sie rührten nur warmes Wasser um. Das stimmt aber nicht. Es hat sich schon viel getan. Wer es nicht glaubt, schaue einfach mal ein paar populäre Filme aus den 1950er oder 60er Jahren an.
Was tun? Weitermachen! Es ist eine mühsame Arbeit, die kollektive Psyche zu entwickeln, aber es lohnt sich. Jimmy Saville ist mit seinen Übergriffen sein Leben lang durchgekommen. Harvey Weinstein nicht. Auch das ist ein Erfolg.

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alohas 25.10.2017, 12:43
107.

Zitat von Aberlour A ' Bunadh
Seltsam nur, dass die ganzen konservativen SPON-Foristen, die "Gender.Wahnsinn" schreien und gleichzeitig - wenn die "Unterdrückung der Frau im "politischen Islam" zur Sprache kommt - plötzlich selbst eine hemdsärmlige Form von "Genderstudies" aus der Tasche ziehen, sich dieses Widerspruchs aber offensichtlich nicht bewusst sind.
Es macht eben schon einen Unterschied, ob Frauen, wie etwa in islamischen Gesellschaften, bewusst ausgegrenzt und in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt werden, oftmals unter Gewaltandrohung, um irgendeiner verklemmten Vorstellung von Sittlichkeit zu entsprechen oder ob aufgrund tatsächlich bestehender Unterschiede zwischen den Geschlechtern, biologischer oder sozialer Natur, die eben auch in liberal verfassten Gesellschaften zu Tage treten, Missverständnisse aufkommen können, was noch geht und was zu weit geht. Von daher gibt es da keinen Widerspruch.

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demokritos2016 25.10.2017, 12:49
108. Männer versus Frauen

Der Witz oder besser, die Schande ist, dass das, was über Männer gesagt wird, umgekehrt über Frauen ein Füllhorn der Empörung würde ausschütten lassen. Ein Beispiel? Hier: Vor ein paar Tagen wurde über die Bestellung von Herrn Klingbeil zum SPD-Generalsekretär wörtlich von Frau Fiebig in der ARD kommentiert: "sein Nachteil ist im Moment (sic!), dass er keine Frau ist". Man stelle sich vor, ein Mann hätte gesagt: "ihr Nachteil ist im Moment, dass sie kein Mann ist".

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ctrader62 25.10.2017, 12:50
109. Schere im Kopf ?

Ich habe mal ein sehr schönes Kompliment erhalten: "es ist wunderschön, in deinen Armen wirklich Frau sein zu dürfen". Das war von einer Partnerin, das war nichts aus dem Alltag. Und ich denke so sollte man es auch halten, dass man Alltag und nähere und ggf. intime Beziehung strikt auseinander hält. Dann gäbe es wohl die meisten Übergriffe sexueller Art nicht. Was ich nur seltsam finde und was für einige Frauen, mit denen ich gesprochen habe, sehr beklemmend ist, dass sie sexuelle Übergriffe objektiv oder gefühlt nicht bei Zugewanderten ansprechen dürfen. Dort gelten sie dann oft genug immer noch als fremdenfeindlich, islamophob und rechtslastig. Ein ganz seltsamer besonderer Mantel des Schweigens liegt dann in der Luft, der gefühlt gerade von einigen exponierten Frauen vehement verteidigt wird. Bitte lasst uns sexuelle Belästigung sexuelle Belästigung sein, egal von wem es kommt. Die Masche "bei diesen Menschen musst du doch dafür Verständnis haben" ist kontraproduktiv und spaltet die Bevölkerung noch mehr.

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