Forum: Kultur
Fehlende Grenzen bei #metoo: Das Chaos will uns etwas sagen
REUTERS

Bericht eines Opfers oder Rache-Geschreibsel? Nach Vorwürfen gegen den US-Comedystar Aziz Ansari zeigt sich, wie wichtig die Diskussion um den Graubereich zwischen schlechtem Sex und Nötigung ist.

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Schweizer 17.01.2018, 12:45
60. Wie fast immer....

keine Differenzierung zwischen strafbaren Taten (Gewalt/Vergewaltigung) strafbaren Worten (Verleumdung) und Sexsissmus im allgemeinen.
Natürlich ist es gut über das alles zu reden und einige Menschen zum Umdenken zu bewegen.

Es ist doch bitte schön eine Sache, darüber zu reden was OK ist und einvernehmlich und flirten und wer wann ja oder nein sagen soll oder muss bzw. wer fragen soll oder muss was OK ist...

... und eine ganz andere Sache sind Straftaten die vor ein Gericht gehören. Und wenn diese zu lange her sind um bewiesen und vom Gericht (!) bestraft werden zu können, dann ist die öffentliche Anklage nicht weit weg von einer strafbaren Verleumdung.
Männer verlieren ohne Gerichtsurteil ihren Job und die Frauen die etwas übertreiben oder gar lügen die kommen mit einer strafbaren Handlung davon.
Das gefällt mir nicht meine Damen.

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santoku03 17.01.2018, 12:48
61.

Zitat von pfzt
Leider nicht, denn Frau Stokowski unterschlägt hier wissentlich und auch hetzerisch die Teile des Aziz Vorgangs die ihr und ihrer Ideologie nicht in den Kram passen. "Grace" hat nämlich auch freiwillig sexuelle Handlungen vollzogen, die so dermaßen deutlich waren das man sie nur als vollstes Einverständnis werten kann.
Genau. Es hilft immer, den Original-Artikel selbst zu lesen. Sie hat zwar oft genug gesagt, dass sie es so nicht will, andererseits aber immer wieder mitgemacht und mehrere Gelegenheiten, sich einfach zu verabschieden, ausgelassen. So wie "Grace" die Geschichte schildert, ist es unverständlich, warum sie sich immer wieder auf seine Zudringlichkeiten eingelassen hat. Jeder vernünftige Mensch hätte da ganz einfach selbst ein Taxi gerufen und sich zurückgezogen. Merkwürdig, was mit dieser Generation los ist. Unsere Mütter (von den "modernen" jungen Frauen wohl als spießig angesehen) hätten kein Problem damit gehabt, dem jungen Mann die Meinung zu sagen bzw. ihm eine zu kleben und sich dann zu entfernen.

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Larnaveux 17.01.2018, 12:50
62.

Ja, solche Äußerungen, die Frauen sollen doch anzeigen, das liest man tatsächlich, und manchmal sage ich das, wenn die Diskussion zu absurd wird, ich gebe es zu, auch. Aber Sie haben natürlich Recht, dass es nicht nur um Justiziables geht, sondern vielleicht viel mehr um ein Miteinander, um mehr Verständnis füreinander.

Als Mann habe ich mir bei jedem meiner Dates, bei jedem meiner Momente, wenn ich möglicherweise intimer mit einer Frau zusammenkam, niemals Gedanken darüber gemacht, ob ich im Gefängnis landen könnte, sondern ich habe immer daran gedacht: Wird es schön? Werden wir Spaß haben? Werde ich ihr gefallen? Werde ich Erfolg haben? Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Zusammenkünfte mit oder ohne Sex doch IMMER mehr Spaß machen, wenn beide Freude daran haben. Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, ist es aber wohl für einige Menschen nicht.

Trotzdem gelingt das eben nicht immer, und da ist der Grat zwischen einem wie auch immer missglückten Date und dem Überrollen des Partners, der nur noch stillhält, um die Sache angewidert hinter sich zu bringen, sicherlich schmal. Darüber darf und muss auch geredet werden.

Was ich allerdings für bedenklich halte, ist, dass nun nicht nur eindeutige Einverständniserklärungen VOR der Aufnahme der diversen Flirt- und weiterführenden Handlungen eingefordert werden, sondern offenbar auch noch zwischendrin. Wie soll denn ein in Wallung geratender Mensch (und, ja, ich weiß, auch Frauen können das sehr wohl), ständig total objektiv und ohne Erregung abfragen: "Hallo, willst Du das noch? Sag bitte deutlich und vernehmlich 'Ja, ich will'." Ich rede hier bewusst von aktiv eingeholten "Ja"'s. Natürlich sollte jeder bemüht sein, seinem Partner während eines Dates zu gefallen und ihm eine schöne Zeit zu bereiten, während man hoffentlich auch eine hat. Aber - mal Hand aufs Herz: Wer hatte nicht auch mal missglückte Dates?

Ich gestehe, auch ich war schon schlecht, habe nicht die richtigen Wünsche gespürt oder was auch immer. Und auch Partnerinnen konnten mal schlecht drauf sein oder haben meine Wünsche nicht erkannt, während sie in Ekstase tobten und ich nicht. Ja, und? So what? Das ist das Leben. Es gibt doch nicht nur die beiden Klassen Toller Sex vs. Schlechter (= trotz anfänglicher Zustimmung nicht mehr einvernehmlicher) Sex. Es gibt eine riesige Bandbreite. Und dass mal was schlecht läuft, das gehört, ganz ehrlich, bis zu einem gewissen Maß in den Bereich des Rechts, auch schlechte Erfahrungen im Leben machen zu dürfen. Eine Sex-Vollkasko mit Anrecht auf stets perfekten Sex gibt's nicht.

Noch ein Wort zu Ihrem "Man hätte diesen Fall ohne Namensnennung diskutieren können." Nein, man hätte - wenn schon überhaupt - diesen Fall ohne Namensnennung diskutieren MÜSSEN. Ich verstehe, dass die originäre Diskussion selbst über solche Machtmissbräuche ohne echte Nennung von Weinstein beispielsweise niemals losgetreten worden wäre. Was aber nun nicht passieren darf, ist, dass die Gesellschaft es zunehmend als richtig empfindet, wenn jeder über jeden sehr private und intime Details in epischer Breite im Internet ausbreiten darf. Das ist keine gute Entwicklung.

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Velociped 17.01.2018, 12:51
63. Darüber reden ja, aber Privatsphäre wahren

Es gibt in der Tat die um sich greifende Einstellung bei Frauen, dass Männer ihre Gedanken lesen können müssten und dass die Männer schuldig sind, wenn sie dabei dann mal daneben liegen. Das ist ein Thema, was wir im Zusammenhang mit schlechtem Sex und im Umgang zwischen Frauen und Männer diskutieren sollen - da hat Frau Stokowski sicher recht. Allerdings unterscheidet dies sich von den #metoo-Anklagen doch erheblich. Genau diese Unterscheidung fehlt und führt zur Verharmlosung von sexueller Gewalt und zur Verleumdung unschuldiger Männer. Das bedeutet aber nicht, dass über Missverständnisse, falschen Erwartungen und schlechten Sex nicht geredet werden könne oder solle. Aber dann bitte ohne anklagende Haltung und unter Wahrung der Privatsphäre. Sonst ist das in der Tat eine Art verbalen Revenge-Porn. Grace hätte jederzeit über ihre privaten Probleme reden können, darüber, dass sie es nicht schafft, ihren Willen zu artikulieren und darüber, dass sie meint Männer könnten und müssten ihr Ihre Wünsche von den Lippen ablesen können. Vermutlich aber kommt diese falsche Erwartungshaltung daher, dass zu viele Männer zu häufig sich darauf eingelassen haben und es doch halbwegs erfolgreich versucht haben. Niemand hintert Grace daran, ihre Psyche in der Öffentlichkeit nach außen zu kehren. Allerdings hat dies nichts mit #metoo und nichts mit Ansari zu tun.

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Schweizer 17.01.2018, 13:27
64. So ist es. Nix Graubereich Frau Stokowski!

Zitat von akkronym
"....wichtig die Diskussion um den Graubereich zwischen schlechtem Sex und Nötigung ist." Erstaunlich diese Implikation, dass schlechter Sex und Nötigung über einen Graubereich verbunden sind. Eine fatale Ableitung dieser Logik wäre nämlich: Bei gutem Sex alles i.O. Wenn er mir aber nicht gefallen hat, oder irgendwann mir der Gedanke kommt, dass er mir nicht gefallen hat, dann wäre .......
Nein heisst nein. Da gibt es keinen Graubreich zwischen Lust, wenig Lust, keine Lusst (und trotzdem mitmachen, dem Partner zu liebe) und schlechtem Sex. Schlechter Sex hat mit Nötigung und Schlimmerem genau 0% zu tun.
Nach einem Nein und weiteren Zärtlichkeiten muss man dann eben fragen ob jetzt OK. so einfach.
Oder man fragt "mags du"
Soweit so einfach.

Wenn manche Frauen meinen es gäbe einen Graubereich dann doch nur weil sie nicht in der Lage sind sich klar zu äussern.
Sagt die Autorin ja selber manche müssen lernen nein zu sagen.
Aber im Zeitalter der Gleichberechtigung sollte es eigentlich kein Thema sein, dass Frau "nein" sagt. Das ist doch Kindergarten.

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5mark 17.01.2018, 13:35
65. Ja lassen Sie und reden

Zitat von mrswednesday
Ich lese immer wieder, Frauen sollten entweder (sofort) zur Polizei und Fehlverhalten zur Anzeige bringen, oder bitteschön den Mund halten. Als Frau, die selbst so ziemlich die volle Bandbreite an Übergriffen erfahren hat, wünsche ich mir sehr, dass wir auch über Verhalten sprechen, das entweder nicht illegal ist oder aus verschiedenen Gründen einfach nicht geahndet wird. Als Mann sollte man sich ja wohl nicht nur die Frage stellen „kann ich hierfür ins Gefängnis kommen“ sondern: Wird mein Gegenüber daran ähnlich viel Spaß haben wie ich?
Sehen Sie da ist das Problem. Es gibt den EINEN Verhaltenscodex nämlich nicht. Es gibt viele verschiedene Männer und Frauen und daher auch die unterschiedlichsten Schwellen von dem was wir akzeptieren und für wünschenswert halten. Diese Schwellen befinden sich selbst bei einer einzelnen Person auf unterschiedlichstem Niveau. Bei mir sympathischen Menschen finde ich ein freches Mundwerk gegebenenfalls attraktiv. Bei anderen nur respektlos. Und wenn die Sympathie verfliegt kann das was ich in der einen Sekunde noch attraktive bei einer Person fand dann schon anmaßend wirken. Meine Freundin sagt mir bei ein und derselben Raumtemperatur an einem Tag es sei etwas zu warm, an einem anderen Tag ist es dann zu kalt. Es gibt Frauen die mögen sogenannte Weiberhelden und wollen kräftig angegraben werden, andere bekommen von so etwas Herpes. Tatsache ist, unser Sexleben im weitesten Sinne ist instinktgesteuert. Wenn ich vorher überlegen muss, ist das jetzt vom gegenüber gewünscht, wird die Spontanität von unserem Miteinander verschwinden.
Frauen sind da tatsächlich in sich so widersprüchlich, dass ich mich wundere, dass sich da überhaupt noch ein Mann rantraut. Auf der einen Seite wollen sie Initiative von Mann, er soll die ersten Schritte machen, ein Gentleman und bloß keine Schlaftablette. Auf der anderen Seite finden sie auch schon leicht anzügliche Äußerungen als sexuellen Angriff und wenn der Mann auf andere Art und Weise körperliches Interesse an einer Frau andeutet als Rilke zu zitieren ist er schon ein sexueller Belästiger.
Wir müssen wohl doch nicht reden, sondern uns mehr verstehen. Aber dafür müssen Frauen sich erst einmal selbst verstehen. Was sie wollen und was nicht, wie die Gesellschaft sie behandeln soll und wie nicht.

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catcargerry 17.01.2018, 13:42
66. Aus weniger mehr machen

Zitat von Planquadrat
Problem dieser Diskussion besteht einfach darin, dass jeder Vorwurf sofort von der Presse veröffentlicht wird, zum Schaden der Betroffenen. Denn deren Leben ist, egal ob der Vorwurf einer juristischen Überprüfung stand hält oder nicht, nicht mehr das.....
Wenn es denn so wäre, dass "jeder Vorwurf sofort von der Presse veröffentlicht wird". Es wird aber meist nur veröffentlicht, dass ein Vorwurf besteht und gegen wen. Der Inhalt tut erst einmal nichts zur Sache, kommt später raus oder bleibt diffus. Und ja, wir haben eine Pranger-"Kultur" wie im Mittelalter, nicht körperlich, aber virtuell ähnlich wirksam und wirkend. Die Journaille stellt die Inquisitoren, gespuckt wird in den Foren. (Geriet aus Versehen schelmisch.) Ich finde es in Ordnung, dass Frauen ihre Erlebnisse öffentlich machen. Der Mangel an deutscher Ordentlichkeit, für jeden Grad von Störgefühl bis ernsthafter Verletzung einen extra Hashtag einzurichten, dürfte anderswo nicht als schwerwiegend empfunden werden. Die Verantwortung liegt bei den Medien, bei jedem einzelnen Journalisten, was daraus gemacht wird. Und da frage ich mich sowieso, wieso Banker und Politiker allgemein schlechter beurteilt werden, als die vierte Gewalt, die als einzige keiner institutionellen Kontrolle unterliegt und das oft genug ausnutzt.

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grabenkaempfer 17.01.2018, 13:42
67.

Graubereich zwischen schlechtem Sex und Nötigung?
Wenn der Sex einvernehmlich war, aber schlecht ist das Pech.
Wenn es Nötigung war, ist die Qualität des Sex völlig egal (davon völlig abgesehen das eine qualitative Bewertung nach einer Nötigung schon selten dämlich ist)

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cremuel 17.01.2018, 13:43
68. Verstörend

Die in "Babe" gedruckte Geschichte finde ich verstörend und sie hinterlässt mich im Hinblick auf die politischen und moralischen Fragen völlig ratlos. Ich hoffe nur inständig, dass es nicht all zu viele solcher Männer, aber auch solcher Frauen gibt.
Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was über den Mann in der Geschichte steht....so kann mann doch kein Date, keinen Sex haben. Das ist einfach widerlich. Und damit ist über das Rechtliche noch gar nichts gesagt.
Und die Frau? Das ist mir auch ein absolutes Rätsel. Wie oft "chillt" die denn noch mit jemanden, der Ihr die Finger sonstwohin stopft.
Das ist alles wirklich traurig und abstoßend.

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Larnaveux 17.01.2018, 14:07
69.

Zitat von cremuel
Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was über den Mann in der Geschichte steht....so kann mann doch kein Date, keinen Sex haben. Das ist einfach widerlich. Und damit ist über das Rechtliche noch gar nichts gesagt. Und die Frau? Das ist mir auch ein absolutes Rätsel. Wie oft "chillt" die denn noch mit jemanden, der Ihr die Finger sonstwohin stopft. Das ist alles wirklich traurig und abstoßend.
Ganz ehrlich, das ist mir grundsätzlich vollkommen egal, wenn es denn einvernehmlich war. Ich mache mir längst keine Gedanken, was andere Menschen im Bett treiben. Es ist deren Sache (solange sie niemanden zwingen).

Ich hatte mal eine sehr zurückhaltende Kollegin, total seriös. Irgendwann kam sie einen Tag nicht zur Arbeit, ohne Entschuldigung, ohne Erreichbarkeit. Es war ihr am Tag darauf sehr peinlich. Ich war ihr Vorgesetzter, wollte einen Grund haben, und irgendwann druckste sie herum und erzählte mir, dass sie von ihrem Sadomaso-Freund an einen Heizkörper gekettet worden war und da einen Tag lang festhing.

Ich dachte erst, die macht Witze, wollte ihr schon vorschlagen, den Freund wegen Freiheitsberaubung anzuziehen, aber sie war total aufgelöst wegen meiner Vorgehensweise und winkte, peinlich berührt und albern kichernd ab. Schließlich sagte sie zu mir, dass es nie wieder vorkommen würde, dass sie unentschuldigt fehlt, aber sie wolle mir sagen, dass sie den besten Sex hatte, den sie sich vorstellen könne, und das gehöre zum Spiel zwischen ihr und ihrem Freund. Ich fragte: "Allein am Heizkörper?" Und sie nickte.

Das, was dann kam, fiel unter die Rubrik: "Dinge, die ich besser nicht gefragt hätte", aber die Frau war so locker und entspannt nach dem Geständnis mir gegenüber, dass ich sicher bin, dass sie mich nicht angelogen hat.

Also so what? Wenn sie es schön findet? Bitteschön.

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