Forum: Kultur
Individualismus: Das gekaufte Ich
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Milliarden Menschen stehen in Schlangen, um auf irgendwelche aussagekräftigen Produkte zu warten. Sie erleben einen Moment der Gemeinsamkeit. Zum Glück verfliegt dieser Moment aber ganz schnell wieder.

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vera gehlkiel 06.03.2017, 20:57
140.

Zitat von ELOquenz
Das bezweifle ich stark. Es gibt keinen "freien" Willen im Bewusstsein. Bei der Persönlichkeitsentwicklung allgemein, aber auch konkret bei jeder einzelnen Willensentscheidung, jeder einzelnen Handlung, sind abermilliarden determinierender, untereinander vernetzter Faktoren beteiligt. Frei bedeutet doch auch, dass man sich ohne äußerlichen oder innerlichen Einfluss entscheiden kann. Ein Beispiel: Sie haben Mittagspause und gehen durch die Stadt und möchten etwas essen, Sie sitzen jetzt, weil schönes Wetter draußen im Biergarten und schauen sich die Speisekarte an und Sie entscheiden sich für einen Salat statt wie sonst ein halbes Hähnchen oder eine Schweinshaxe, weil Sie gerade heute keinen Hunger auf Fleisch haben,.....Ihre freie Wahl...scheint es,....was Sie aber nicht bewusst wahr genommen haben, Sie sind auf dem Weg zum Biergarten an einem Zeitungskiosk vorbeigekommen und haben flüchtig aber ohne wirklich zu lesen auf die Schlagzeilen geschaut, wo unter anderem stand: Gammelfleisch - Schweinepest - Rinderwahn und jetzt noch Geflügelpest...... dürfen wir überhaupt noch Fleisch essen? Wie gesagt, Sie haben nur flüchtig hingeguckt aber nicht gelesen, aber Ihr Unbewusstes hat es voll und ganz aufgenommen. Ist es da nicht möglich, dass dies Ihre Entscheidung für den Salat mit beeinflusst haben könnte? Und wenn dem so ist, dann kann es doch keine bewusste freie Wahl mehr gewesen sein, meiner Ansicht nach. In der Werbung geht es heute nicht mehr um das bessere Produkt, sondern welches Produkt prägt sich am besten beim Konsumenten ein. Denn die Werbeprofis gehen davon aus, dass sich der Konsument unbewusst entscheidet und am Ende sich die bessere Werbestrategie durchsetzt. Falls Interesse hier noch ein Tipp zu Willensfreiheit und Determinismus: https://www.youtube.com/watch?v=lvWFuDZANfY
Für mich ist der "freie Wille" gewissermassen etwas Überpersonales. Er kommt dadurch zustande, dass ich, wie hier jetzt im Moment gerade, auf etwas innerhalb eines Sprachkontextes antworten kann, der zuvor zwischen Sender und Empfänger dezidiert vereinbart und genau abgemacht wurde, innerhalb dessen dann aber jedes seine einzelnen Bestandteile respektive Elemente frei wählt. Vielleicht kann ich mich nicht dagegen wehren, dass ich unbewusst Appetit bei der Werbung für Schokolade entwickele, aber ich kann mich jedesmal daraufhin befragen, woher mein Appetit auf Schokolade kommt, wenn ich welche esse oder kaufen will. Dann decodiere ich, was die Werbung mir verschleiert lassen will. Und ich kann meine ganze eigene Sprache, alle Worte und Sätze, Texte, die sich in meinem Inneren beständig abspulen, also meine Denkvorgänge, im Gespräch mit mir selbst dekonstruieren. Oder, von "aussen" kommend, anhand von "Willkürakten", überprüfen, was tatsächlich passiert, wenn ich Konventionen sprachlicher Natur und darauf bezogene eigene Überzeugungen partiell ausser Kraft setze. Hierum geht es, wenn Philosophen von so etwas wie der "Transzendenz des Ego" (Sartre) reden, oder Hannah Arendt den Unterschied zwischen Denken und Handeln (wozu für sie auch Schreiben zählt) herausarbeit. Popper weisst uns ferner darauf hin, dass schon höhere Tiere kreativ sind!

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ELOquenz 07.03.2017, 00:25
141. frei oder nicht frei... das ist hier das

Zitat von fuffel
eigentliche Thema, nicht wahr?
Genau!

Für mich passt das Thema freier Wille im Kontext mit dem Artikel gut zusammen.

Da für mich das Titel-Thema nämlich auch mit Neoliberalismus zu tun hat, der meiner Ansicht nach auch mit verantwortlich für den stark ansteigenden Individualismus und deren Folgen für die Gesellschaft ist. (Im Sinne von: Individualismus nutzt der Wirtschaft mehr, als gemeinschaftliches Verhalten/Handeln).

Und da ich der Meinung bin, dass sich die Konzerne dieser Welt, jegliche Mittel zu Nutze machen, die sie ihrer Ziele näher bringen können, gehe ich davon aus, dass sie es auch sind, die mit den Erkenntnissen u.a. aus Hirnforschung und Psychologie, mit gezielter ausgefeilter Werbung den Menschen vorgaukeln ganz besonders individuell und bedeutend zu sein, wenn sie dies oder das konsumieren oder verinnerlichen.

Die Leute haben keine "freie" Wahl, sondern unterliegen der Illusion frei entscheiden zu können. Wenn dem so sein sollte, gehe ich nämlich davon aus, dass die ständige mediale Berieselung der Synapsen Instinkte durch Werbung oder sonstiger Beeinflussung jeglicher Form, die Leute unbewusst zu einem bestimmten Verhalten verführen kann, dass ihnen aber selbst vermutlich gar nicht oder erst spät bewusst wird.

Selbstverständlich spielen da auch noch viele andere Faktoren eine Rolle, was das Verhalten angeht, aber auch die indirekte Lobbyarbeit aus der Wirtschaft und die darauf folgenden Botschaften der Politiker in Richtung Wähler und Konsumenten haben ihre Wirkung.

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GinaBe 07.03.2017, 07:23
142. Das Bewusstsein als STERN?

Zitat von ELOquenz
Das bezweifle ich stark. Es gibt keinen "freien" Willen im Bewusstsein. Bei der Persönlichkeitsentwicklung allgemein, aber auch konkret bei jeder einzelnen Willensentscheidung, jeder einzelnen Handlung, sind abermilliarden determinierender, untereinander vernetzter Faktoren beteiligt. Frei bedeutet doch auch, dass man sich ohne äußerlichen oder innerlichen Einfluss entscheiden kann. .. Wie gesagt, Sie haben nur flüchtig hingeguckt aber nicht gelesen, aber Ihr Unbewusstes hat es voll und ganz aufgenommen. Ist es da nicht möglich, dass dies Ihre Entscheidung für den Salat mit beeinflusst haben könnte? Und wenn dem so ist, dann kann es doch keine bewusste freie Wahl mehr gewesen sein, meiner Ansicht nach. In der Werbung geht es heute nicht mehr um das bessere Produkt, sondern welches Produkt prägt sich am besten beim Konsumenten ein. Denn die Werbeprofis gehen davon aus, dass sich der Konsument unbewusst entscheidet und am Ende sich die bessere Werbestrategie durchsetzt. Falls Interesse hier noch ein Tipp zu Willensfreiheit und Determinismus: https://www.youtube.com/watch?v=lvWFuDZANfY
Vielen Dank für Ihren Einwand, mit welchem ich auch gerechnet habe, suggeriert durch den "so genannten" freien Willen.
Auch habe ich mir, obwohl mir die Forschungsergebnisse der Hirnforschung bekannt sind, diese kleine Reihe über den Stand der Dinge gerade angesehen.

Freier Wille beinhaltet AUCH und trotzdem einen Zusammenhang mit der eigenen Steuerung, die nun einmal im Gehirn stattfindet.
WIE sollte er sich überhaupt in Frage stellen können, gäbe es kein Gehirn? Sie fordern, er müsste ohne äußeren UND inneren Einfluss gegeben sein?!
Tscha.
WIE DAS?
Wir sind biologisch geboren und materiell existent und ohne Gehirn undenkbar. Ihre Forderung löst sich geradezu durch seinen utopischen Hintergrund auf.

da ich mich vor jahren einmal mit dieser Fragestellung auch intensiv beschäftigt habe, stieß diese jedoch Türen auf, über den Zweifel an einem Bewusstseins und ICH und die Verzweiflung, daß diese lediglich hirnorganischer Natur ist, hinweg und ließ mich tiefer in jede Art von Determinierung einsteigen.
Hingeführt hat sie mich zu dem Ergebnis, mich intensiver wahrzunehmen und die eigene Handlungsweise zu führen und mich weniger (ver)führen zu lassen.
Sie sprechen insbesiondere manipulative Strategien der Konsumenten-Werbung an, die unser Kaufverhalten steuern wollen.
Dasselbe gilt für politische Einvernahme und selbst die Liebe ist eine...romantische Vorstellung, die wohl von unserem Wollen abhängt.

JA zusagen zu all diesern wissenschaftlichen Ergebnissen und uns dennoch nicht aufzulösen in unserer Inszenierung der Identität ist wohl die wahre Lebenskunst.

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GinaBe 07.03.2017, 07:37
143. Lassen sie sich nicht irritieren!

Zitat von fuffel
eigentliche Thema, nicht wahr? Wie frei sind wir wirklich in unseren Entscheidungen? Da wirds aber dann auch so kompliziert, dass wir uns eher um die überschaubaren Auswirkungen von Wahlmöglichkeiten unterhalten sollten. Was bedeutet es eigentlich, ständig Urteile über anderleuts Motivationen zu treffen? Es läuft doch komisch. Wir bringen Nationen, Kulturen, Geschlechter und Religionen ins Spiel und radieren damit die Autonomie ganzer Gruppen aus. Wir dürften das Beste erhoffen..aber der Neger darfs nicht? Es erscheint jedem normal, aber was soll Ausländerrecht eigentlich aussagen? Das wir die Errungenschaften der Aufklärung echt verstanden haben? Das wir den freien Willen, des Gegenübers achten? Wir verwalten uns, lediglich. Der freie Wille ist doch hauptsächlich gebunden an die Wahlmöglichkeit - und...welche hat die Hälfte der Welt?
Zu diesemr Frage und Feststellung hat mich meine Beschäftigung mit Determinierung und freiem Willen auch geführt, zu erkennnen, daß das Individuum sich selbst durch Handlung und geistige Nahrung selbst bestimmt. jetzt kommt das ABER, denn nicht alle besitzen diese Freiheit dazu, weil sie existentiell ge-und überfordert werden, nur um einzig zu überleben.

Um festgelegt zu werden in seinem Handlungsspielraum genügt bereits der Ort der Geburt und das Elternhaus, um diesen zu bestimmen.

Diese Erkenntnis bemüht Karl Marx in seinem Kapital, wo er die Eigner der Produktionsmittel als Garanten bezeichnet, anderer Lebenszeit und Arbeitsproduktion um diese Wertschöpfung zu enteignen und für den eigenen Gewinn abzuschöpfen.

Daran hat sich auch seither nichts geändert, was zu massiven Verwerfungen gesellschaftspolitisch und global führt und eine menschliche Solidarisierung der Erdbewohner ad absurdum führt.

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Pride & Joy 07.03.2017, 12:29
144. Der freie Wille

Die Entwicklung des freien Willens ist gebunden an die "Herzensbildung".

Beispiel: Wenn ein kleines Kind im Kindergartenalter ein Häuschen bastelt und in die Fenster die Gesichter der Menschen klebt, zu denen es ein, aus seiner Perspeltive, enges emotionales Gefühl entwickelt hat und eine Erzieherin dies zu korrigieren sucht, indem sie behauptet, das ginge jetzt so nicht, weil die oder derjenige gar nicht in diesem Haus wohne, dann wird schon in einem sehr frühen Stadium der Entwicklung die Herzensbildung stark behindert.

Versteht das bitte nicht als Lappalie! Das und das Ablehnen des Umfeldes von kindlichen Fähigkeiten und Bedürfnissen bewirkt ein Zurückweisen der Person, ja des kleinen Menschen ansich.

Das Angenommensein aber bewirkt, dass sich dieser kleine Mensch optimal entwicklen kann.

Daher ist es, zumindest in der Psychologie bewiesen, dass dieses Umfeld nicht auf monetäre Eigenschaften beruht, sondern auf emotionale reagiert. Arme Eltern können ebenso empathisch reagieren wie reiche.

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ELOquenz 07.03.2017, 12:49
145. Die Freiheit nehm ich dir... :-)

Zitat von GinaBe
WIE sollte er sich überhaupt in Frage stellen können, gäbe es kein Gehirn? Sie fordern, er müsste ohne äußeren UND inneren Einfluss gegeben sein?! Tscha. WIE DAS? Wir sind biologisch geboren und materiell existent und ohne Gehirn undenkbar. Ihre Forderung löst sich geradezu durch seinen utopischen Hintergrund auf.
Ich fordere nicht er müsste gegeben sein, sondern, wenn der Wille "FREI" wäre, dann nämlich ohne jegliche Ursachen und Einflüsse und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen und wäre wohl ein Wunder. Ist vermutlich ein Missverständnis ihrerseits.

FREI bedeutet frei, also ohne Grund oder Ursache. Also, wenn ich etwas will und tue, dann haben vorherige Prozesse im Gehirn dafür gesorgt das ich es tue und sind nicht zufällig entstanden.

SCHOPENHAUER definiert das "Freie" als "das in keiner Beziehung Nothwendige, welches heisst von keinem Grunde Abhängige." Der freie Wille ist demnach ein Wille "ohne vorhergegangene Ursache", "ohne Nothwendigkeit", der "nicht durch Gründe", ja der damit "durch gar nichts bestimmt würde".

Ich kann mich für etwas entscheiden, was eine Ursache hat, die ich aber nicht durch meinen Willen erzeugt habe, der Gedanke an einer Weggabelung anzukommen und mich für die linke Richtung zu entscheiden ( Handlungsfreiheit ), ist doch eine Folge von vorherigen natürlichen Ursachen die durch neuronale Prozesse im Gehirn entstanden und nicht plötzlich vom Himmel in mein Bewusstsein gelangt sind ...

In einem Experiment von Neuroforscher John-Dylan Haynes, zeigte sich, dass sich Entscheidungen schon sieben Sekunden vor dem Moment vorhersagen lassen, an dem der Proband sie überhaupt bewusst fällt.

Die Neuroforscher wissen heute genau, dass Erlebnisse, Wahrnehmungen, Gefühle, Pläne und Entscheidungen durch Hirnaktivität realisiert werden. Das Gehirn ist der Träger des Bewusstseins, daran gibt es keine ernsthaften Zweifel mehr.

Und wenn das so ist, dann unterliegen sowohl die unbewussten Prozesse als auch die bewussten Entscheidungen den Naturgesetzen.

Die Person ist der Organismus, die Gesamtheit von Körper und Nervensystem. Und wenn das zutrifft, dann folgt daraus, dass jedweder Entscheidung neuronale Prozesse vorgängig sind und nicht die Entscheidung dem neuronalen Prozess vorausgeht.

Je mehr die Wissenschaft versteht, wie der Verstand funktioniert, umso mehr können Mitgefühl und Verständnis für andere das Ergebnis sein, meint der Philosoph Stephen Cave von der Universität Cambridge.

Unsere archaischen Verhaltensmuster - wir blieben ihnen ausgeliefert, wenn das Hirn nicht die Fähigkeit der Selbstreflexion entwickelt hätte.

Ein interessantes Streitgespräch zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=XKJrHFRE1IE

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Pride & Joy 07.03.2017, 12:53
146. Gegenteilige Studien @GinaBe

Zitat von GinaBe
Um festgelegt zu werden in seinem Handlungsspielraum genügt bereits der Ort der Geburt und das Elternhaus, um diesen zu bestimmen.
Liebe GinaBe!

Ich denke dass Sie mit ihrer Behauptung: das soziale Umfeld bestimmt den Grad der Bildung/pers. Entwicklung, die allseits bekannten Studien der Soziologie meinen, die das untersucht haben?

Doch es gibt auch gegenteilige Studien, die genau das widerlegen, weil Persönlichkeitsentwicklung und Persönlichkeitsbildung kein statischer Prozess ist, sondern ein dynamischer, der von vielen Faktoren abhängig ist und weil man seine Persönlickeit auch unabhängig des sozialen Umfeldes stets weiterentwickeln kann. So kommt es, dass es viele Beispiele aus der Historie gibt, wo Menschen diese genutzt haben: Die eigenen Fähigkeiten diese Persönlichkeit weiterzuentwickeln.

Alles andere würde ja diese Möglichkeiten verneinen. Wie Sie einen Karl Marx hier interpretieren, erschließt sich mir nicht? Denn Marx stellt ja die ARBEIT in das Zentrum seiner Überlegungen. Der Mensch besteht aber aus viel mehr als aus Arbeit, er ist in der Lage auch vollkommen ohne Arbeit, bspw. seine Kreativität, seine Persönlichkeit auszubilden.

Was Frau Berg anspricht ist das Versprechen der Werbung, wenn Du das und jenes Produkt kaufst, dann bist du anerkannt, hast ERFOLG. Und genau diesem Trugschluss folgen die Konsumenten, die daran glauben. In der Psychologie wird das Kaufen von Produkten, die man ansich nicht benötigt auch als das generieren von Sicherheit angesehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Verkaufspsychologie
Also als einen Ersatz für menschliche Zuwendung.

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tomlex27 07.03.2017, 13:01
147. Markenfetischisten

Ich hab mal einen gesehen der ist komplett in CARHARTT - Klamotten rumgerannt. Also wirklich alles, sogar die Tasche. Eine absolut lächerliche Figur, die der Werbung voll auf dem Leim gegangen ist. Dazu noch eine nerdische Frisur und fertig ist die Selbstkarikatur.

Noch schlimmer sind die Typen die nachts vor einem Apple- Store pennen um bloß als erstes das neueste Apple- Teil zu erwerben. Wie unendlich tief kann man nur sinken und was ist mit solchen Leuten bloß los? Nicht dass die AFD sich auf einmal einen hippen Anstrich verpasst, damit genau solche Typen denen auch noch hinterher latschen. Die haben doch alle das Hirn im Stand by.

Wer Siri und Cortana besser als seine Frau/ Mann/ Freundin/ Freund findet, dem kann man nicht mehr helfen, der ist einfach verloren und kommt im echten Leben nicht mehr vor. Es scheint fast so, als sei das Marketing, die Werbung und die uneinlösbaren Versprechungen an die Stelle der Realität und der Wahrheit getreten. Leute, hört auf Euch wegzuwerfen.

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vera gehlkiel 07.03.2017, 13:24
148. @GinaBe

Zitat von GinaBe
Zu diesemr Frage und Feststellung hat mich meine Beschäftigung mit Determinierung und freiem Willen auch geführt, zu erkennnen, daß das Individuum sich selbst durch Handlung und geistige Nahrung selbst bestimmt. jetzt kommt das ABER, denn nicht alle besitzen diese Freiheit dazu, weil sie existentiell ge-und überfordert werden, nur um einzig zu überleben. Um festgelegt zu werden in seinem Handlungsspielraum genügt bereits der Ort der Geburt und das Elternhaus, um diesen zu bestimmen. Diese Erkenntnis bemüht Karl Marx in seinem Kapital, wo er die Eigner der Produktionsmittel als Garanten bezeichnet, anderer Lebenszeit und Arbeitsproduktion um diese Wertschöpfung zu enteignen und für den eigenen Gewinn abzuschöpfen. Daran hat sich auch seither nichts geändert, was zu massiven Verwerfungen gesellschaftspolitisch und global führt und eine menschliche Solidarisierung der Erdbewohner ad absurdum führt.
Zu Marxens Zeiten war die modellhafte Anschaulichkeit einer reinen Zweiklassengesellschaft, bestehend aus Mehrwerterarbeitenden hier, Mehrwertabschöpfenden dort, sicher noch für die meisten politischen Zwecke legitim, vor allem aber im grossen Ganzen ausreichend exakt. Damals war z.B. die Geschlechterfrage, die Frage der völligen Abhängigkeit aller Kinder von dem einen Ernährer, und weiteres, sekundär. Erst einmal ging es darum, die Lebensgefahr in den Fabriken, die mörderische Verschleissträchtigkeit der hohen Wochenarbeitszeit etc. zu verringern. Ich las Marx als Studentin in dieser Hinsicht gern, denn er ist immer praktisch, naheliegend, eindeutig. Bringt einen in Wallung, will, dass man seinen Hintern hochbekommt. Allerdings muss man sehen, dass seine Darlegungen für die heutige Zeit längst nicht mehr genügen. Trump in den USA, um nur ein Beispiel zu nennen, progagiert ja einen Arbeiteraufstand, wenn man so will. Allerdings einen, der einheimische gegen ausländische Arbeiter aufhetzt. In jedem Handy, jeder Packung Fischstäbchen, in allem, was man kaufen kann, steckt heutzutage auch eine Aktienbeteiligung und ein Hedgefonds, jeder Kauf macht eine wirksame Aussage zum Verhältnis zwischen Ausbeutern und Ausgebeuteten. Wir hier sind, eine Folge unseres relativen Wohlstandes, alle zu Kapitalist/innen geworden. Man kann zweifelsfrei einfordern, dass all dies zurückgedreht werden muss, allein, dass es geschieht ist unmöglich. Ich denke, gegen den Kapitalismus hilft nur noch die Flucht nach vorn, diejenige hinein in den maximalen Kapitalismus. Ich würde die neue Zweiklassengesellschaft so charakterisieren: hier die Bildungsnahen, dort die Bildungsfernen. Natürlich in den verschiedendsten Abstufungen, vom hiesigen Bildungsüberdruss, der einen Akademikersohn dazu bringt, Schreiner zu werden und sein Lebtag kein Buch anzufassen, bis zu dem kleinen Mädchen aus irgend einem Slum, das sich sein Gehirn mit Klebstoffschnüffeln wegbrennt, um seinen Hunger erträglicher zu machen. Vorteil des Kapitalismus ist, dass er enorm viel Geld hervorbringt. Mit dem man so vieles machen kann!

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Pride & Joy 07.03.2017, 14:58
149. Wer will die Zeiten zurückdrehen? @Vera gehlkiel

Ich interpretiere den Kern Ihrer Aussage als Hinweis darauf, dass man die Zeit nicht zurückdrehen könne, als richtige Einschätzung.

Allerdings negieren Sie dabei den Aspekt, dass Wirtschaftssysteme nicht statische, sondern dynamische Prozesse sind. Sie implizieren aber gleichzeitig, dass dies unmöglich sei, weil Sie diese Statik gedanklich voraussetzen. Dies ist nicht richtig!

Daraus ergeben sich die folgenden Fragen: Wer hat denn die Absicht, in Ihren Augen, die Zeit zurückdrehen zu wollen? Aus welchen Prinzipien besteht die soziale Marktwirtschaft, die uns vor allem die Beschränkung der Arbeitszeit und die Gewährleistung der Arbeitssicherheit gebracht hat, sowie die angemessene Bezahlung durch Tarifverträge mit Hilfe der Gewerkschaften? [url] https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/20642/soziale-marktwirtschaft[url]

Es geht bei der Korrektur des Wirtschafts- und Sozialstaatsprinzipes um das, was bspw. auch im GG verankert ist. Daher ist der Wunsch zu diesen Prinzipien zurückkehren zu wollen nicht nur legitim, sondern auch REALISTISCH. Frei nach dem Sprichwort der Dakota Indianer: "Wenn du bemerkst, dass du ein totes Pferd reitest - steig ab!" ;-)

Ihren Einwand, dass der Turbokapitalismus mehr GELD generiert kann ich insofern nicht folgen, weil Sie es eben versäumt haben, dieses Argument zu enthüllen, so wie sie es versäumt haben, die Begründung für Ihren Vorschlag hin zum max. Kapitalismus anzuführen. Was bedeutet es denn wenn mehr GELD fließt, in Ihren Augen? Das Kapital ist in der Regel nicht liquide.

(Der Theorie von Marx sollte man die Theorie eines Max Weber gegenüberstellen, weil sie wesentlich differenzierter ist.) https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Klasse#Die_Klassengliederung_im_Kapitalism us_bei_Karl_Marx

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