Forum: Kultur
Islamdebatte bei "Hart aber fair": Träumen von der Toblerone-Republik

Ist das Minarettverbot ein "leuchtendes Beispiel" für die demokratische Bekämpfung des "politischen Islam"? Ein Schweizer vertrat die These bei Plasbergs Talk - und bekam Recht. Nicht von der Talkrunde, sondern den Zuschauern. Eine Sendung, die zum Lehrstück über den Kulturkampf wurde.

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Chinasky 03.12.2009, 14:18
170.

Solange man aber immer das Argument "Wie haltet ihr's denn selbst?!" fürchten muß, kann man schlecht das eigentliche Problem ansprechen: Daß der Islam im Kern eine demokratiefeindliche, menschenrechtsfeindliche, aufklärungsfeindliche Ideologie ist. Ebenso wie das Christentum. Wenn man in die Vereinssatzungen, pardon! - grundlegenden Offenbarungsschriften Koran und Bibel hineinliest, wird das ganz schnell deutlich. Jede politische Vereinigung mit solchen grundlegenden Texten, aus denen dann ja wohl sich die vertretenen "Grundwerte" ableiten lassen, dürfte es schwer haben, sich gegen den Vorwurf der Volksverhetzung zu verteidigen.

Nun hier einen ausdrücklich sich als solchen verstehenden Christen wie Herrn Bosbach einzuladen als jemanden, der letztlich die Aufgabe zugeteilt bekommt, gegen den Islam zu argumentieren, kann nur auf verwässerte, inkonsistente und damit wenig überzeugende Argumentationen hinauslaufen.

Wenn man etwas gegen die Ausbreitung des Islam hat, dann muß man erklären, warum. Und das Platzhirsch-Argument "wir Christen waren zuerst hier!" ist nun mal nicht sonderlich überzeugend. Man muß also Islam-Kritik unter Berücksichtigung der westlich-demokratischen Grundpositionen. Wie soll aber gegen das "Allah will es so und so!" überzeugend anargumentiert werden, wenn man selbst derartige Autoritätsargumente prinzipiell gelten läßt?

Wir haben im Westen das Problem, daß wir den Prozeß der Aufklärung und Säkularisierung nie wirklich zuendegekriegt haben. Und nun, im Konflikt mit dem Islam, haben wir den Salat: Weil wir metaphysische Argumente gelten lassen, können wir sie bei der Gegenseite nicht verlachen, ohne uns des Doublethink schuldig zu machen.

Wenn Allah will, daß Mädchen ab neun Jahren gefälligst eine Ganzkörperverhüllung überzustülpen haben - was will man da erwidern, solange man den Willen Allahs als ernsthaftes Argument akzeptiert? Wenn Allah will, daß Homosexuelle gesteinigt werden - wie will man da argumentieren? Soll sich ein Gläubiger etwa gegen den ewigen Willen Gottes stellen, nur weil endliche Menschen, die auf kurze Dauer in irgendwelche kleinen irdischen Parlamente in diesem vernachlässigenswerten Jammertal namens Welt gewählt wurden, dies anders sehen?

Wenn wir religiöse Argumente in der Politik gelten lassen, dann haben wir den Diskurs schon verloren. Denn gegen Allah oder Jehova kann kein noch so gutes Argument anstinken. Deren Ratschlüsse sind bekanntlich "höher denn alle Vernunft".

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vk64 03.12.2009, 14:20
171. Volksabstimmungen?

Die Debatte brachte wenig neue Standpunkte, förderte aber doch- wenn auch unabsichtlich- ein Beispiel für die belehrende, ja doch chauvinistische Haltung des westeuropäischen christlich geprägten Kultur gegenüber islamischen Staaten.
Ausgerechnet Frau Höhn entblödete sich beim Thema Volksabstimmung, Volksbegehren, irgendwie ja auch ureigenste grüne Forderungen, bei der Frage nach einer Volksabstimmung über den EU-Beitritt der Türkei. Nach einigem lamentieren- dies und jenes sei noch zu erledigen, durchaus berechtigte Punkte- dann der Höhepunkt. Ja, man würde eine Volksabstimmung über den EU-Beitritt der Türkei befürworten.

Was sich so urdemokratisch anhört, ist ein schlechter Witz.
Bei keinem anderen Land -und es gibt durchaus kritisch zu betrachtende Mitgliedstaaten- entschied das Volk eines anderen landes über dessen EU-Beitritt.

Nun meint Höhn, die Deutschen sollten über den EU-Beitritt der Türkei durch Volksabstimmungen mitentcheiden dürfen.

Geht es noch? Über die Mitgliedschaft der Türkei abstimmen lassen, aber eine Volksabstimmung im eigenen Land zur eigenen Mitgliedschaft in der EU gar nicht in Erwägung ziehen?

Ich bin durchaus der meinung, dass zentrale aussenpolitische Fragen oder solche von Verfassungsrang unserer Gesellschaft durch das -gewählte -Parlament und nicht durch Volksabstimmungen entschieden werden sollten.

Die Bürger haben neben der Volksabstimmung mannigfache Möglichkeiten, sich demokratisch zu äußern, sei es bei verschiedenen Wahlen, durch Anrufung der Gerichte etc.

Aber, wenn man über die eigene Zugehörigkeit zur EU das Volk nicht abstimmen lässt, andererseits bzgl der Aufnahme anderer Länder aber derartige Abstimmungen für zulässig hält, ist das eine unverkennbare Schieflage, der eine gewisse Art von Chauvinsmus innewohnt.

Bisher hat noch kein EU-Mitgliedsstaat über die Aufnahme eines anderen landes in die EU per Volksabstimmung entscheiden lassen-ohnehin ein Votum ohne Wert- nun wird debattiert, ob man die Türkei in der EU aufnehmen will-per Volksentscheid in Deutschland?

Das ist doch ganz schwer daneben.

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nureinweiterergast 03.12.2009, 14:21
172. mal so ganz nebenbei...

... ich glaube toblerone ist mittlerweile US-amerikanisch. ;)

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marc.enzmann 03.12.2009, 14:21
173. Zweierlei Mass

Kämpft Frau Höhn, kämpft Herr Erdogan, kämpfen all die Heroen der Religionsfreiheit nur bei uns für das Recht der Muslime ihre Gotteshäuser zu bauen, oder dürfen Christen in der Türkei im Ägypten oder im Iran auch Kirchen bauen?

Wenn ich mich richtig erinnere ist es in der Türkei -angeblich ein laizistischer Staat sein Atatürk- eine Straftat Kirchen zu bauen. Von anderen islamischen Staaten brauchen wir hier gar nicht reden.
Null Toleranz für die die nicht tolerant sind.

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Tempest 03.12.2009, 14:23
174. Glashaus?

Zitat von Patryn2610
... war das nochmal mit dem Glashaus und den Steinen? 'schreiben' ist zuerst ein Verb und wenn man es als solches gebraucht schreibt man es ...na? Klein! Also, wenn man man keine Ahnung hat, einfach mal .... halten!
Ich kann mir einen Rechtschreibfehler - der nicht zu Vergleichen ist mit mehrfachen Fehlern aus Unkenntnis (Mayzek statt Mazyek) - als Nicht-Journalist mit einer sehr, sehr eingeschränkten Leserreichweite eher erlauben als ein gelernter.

Ein Satz, auch vom Titel/Überschrift beginnend, fängt übrigens immer noch mit einem Großbuchstaben an. Halten Sie sich deshalb erstmal selber an Ihren Ratschlag.

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kaba06 03.12.2009, 14:23
175. Unsinn

Zitat von jörg seifert
Wir können noch weitere 10 Jahre in Deutschland von "Integration" faseln und uns in die Tasche lügen über die offensichtliche Tatsache, dass einzig und allein Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis überhaupt "Integration" brauchen - denn weder Polen, Griechen, Italiener, Chinesen noch Vietnamesen weisen "Integrationsdefizite" auf. Diese "Integration" funktioniert nicht und wird nie funktionieren, und sie ist schon jetzt unbezahlbar.
Interessante Sichtweise - auch wenn sie vollkommener Unsinn ist. Die mit Abstand am schlechtesten integrierten Ausländer in Deutschland sind wohl Italiener. Hinsichtlich der schulischen Leistungen, der sprachlichen Fähigkeiten usw. kommen die am Ende aller Statistiken. Und in der sogenannten Türsteherszene finden sie je anch Ort gleichsam Türken, Serben, Rocker und "Volksdeutsche". Auch sind irgendwelche Zuwanderungen in den letzten zwanzig Jahren vollkommen uninteressant (außer aus der erhemaligen Sowjetunion). Das Problem liegt halt woanders:

Wir haben schlicht und ergreifend in den 50er - 70er Jahren einen großen Haufen Analphabeten als billige Arbeitskräfte ins Land geholt und schlagen uns bis heute mit den Folgen herum - eben auch, weil wir uns bis vor nicht allzu langer Zeit der Illusion hingegeben haben, dass die schon wieder zurück gehen würden, wenn es hier vielleicht irgendwann keine Arbeit mehr gibt. Eine zahlenmäßig relevante Einwanderung aus den Ober- und Mittelschichten Südeuropa und der Türkei nach Deutschland hat es niemals gegeben - warum auch: Da ist besseres Wetter.

Nun nehmen die aber für ihre Kinder und Enkel in Anspruch, dass sie gefälligst hier bleiben können und zwar mit gutem Grund - haben die "Alten" durch ihre Steuer- und Sozialabgaben in wirtschaftlich besseren Zeiten dieses Land ebenso aufgebaut, wie Deutsche im Alter zwischen 50 und 70. Aus diesem Dilemma kommt man nicht mehr heraus, bzw. eben nur so wie die USA: Mit Wirtschaftswachstum und nahezu Vollbeschäftigung.

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t.egli 03.12.2009, 14:26
176. Herr Mazyek

Zitat von Rockker
Wortreich beklagte er den vermeintlich eklatanten "Verstoß gegen die Religionsfreiheit" und sämtliche Menschenrechtskonventionen, den üblen "Ausdruck von Destruktivität" und einen riesengroßen "Schaden für die Demokratie".
Als Schweizer der gegen die Initiative gestimmt hatte, empfand ich es als sehr bereichernd einen Herr Mazyek in dieser Runde zu sehen. So war es aus meiner Sicht ein Problem in der Schweiz, dass die entsprechenden Vertreter bei uns nicht auf Augenhöhe mitdiskutieren konnten und lediglich versuchten die Religion zu erklären.

Letztendlich wurde aus meiner Sicht aber auch von Herrn Mazyek die Chance vertan, sich und damit die deutschen Muslime zu positionieren.
Mit seiner Verantwortung welche er als Politiker wahrnimmt wäre er doch ein sehr gutes Vorbild! Dann nämlich wenn er klare Aussagen über seine Auffassung der Werte der Muslime in Ihrem Land machen würde.

So hätte er doch spätestens bei der Diskussion über Herr Erdogan eine Stellungnahme abgeben können, was er von:
- den Christen in der Türkei
- der Reaktion gegenüber der Schweiz
- Türkischen Universitäten

hält. Er hätte bei damit relativ einfach und effektiv gepunktet.

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Hovac 03.12.2009, 14:27
177. Traurig

Zitat von aamaro
Also Ihre Äußerungen sind Unsinn. Man darf den Menschen, die allesamt (mit Ausnahme weniger) keine fundierte Ahnung über die zur Disposition stehenden Themen haben, so viel Macht in die Hand geben. Wer sich zum Experten für alles macht, macht sich zwangsläufig lächerlich. Dann würde ein Krieg um die Beeinflussung der Menschen beginnen, den ich aufs Schärfste ablehne, der jedoch auch heute schon....
Es geht nicht darum das Experten recht haben, jeder ist durch irgendwas beeinflußt und nie 100% Objektiv, das Volk kann es bestimmt nicht schlechter, bildet aber immerhin alle Beeinflußungen ab.

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Patryn2610 03.12.2009, 14:30
178. Okay...

Zitat von Tempest
Ich kann mir einen Rechtschreibfehler - der nicht zu Vergleichen ist mit mehrfachen Fehlern aus Unkenntnis (Mayzek statt Mazyek) - als Nicht-Journalist mit einer sehr, sehr eingeschränkten Leserreichweite eher erlauben als ein gelernter. Ein Satz, auch vom Titel/Überschrift beginnend, fängt übrigens immer noch mit einem Großbuchstaben an. Halten Sie sich deshalb erstmal selber an Ihren Ratschlag.
touché! Trotzdem schreibt man auch hier 'vergleichen' leider klein! Und wenn die Rechtschreibprobleme eines gelernten Journalisten ihre einzigen Probleme sind, dann ist es ja gut!

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microsoftie 03.12.2009, 14:30
179. Schon geschehen

Zitat von tollhans
Haben Sie sich von den geschliffenen Formulierungen derart blenden lassen, dass Ihnen entgangen ist, wie Mazyek mehrfach bei seinen Glaubensgenossen bemängelte, ihre Ansprüche nicht hartnäckig genug zu vertreten? Und wie er in grotesker Weise alle Steine des Anstoßes als unislamisch qualifizierte: die Frauenbeschneidung, die Kopftuchpflicht, die Badevermummung? Zum Vergleich: natürlich kann man das Christentum auf die Bergpredigt reduzieren und behaupten, Ketzerverfolgungen, Kreuzzüge, ja selbst der Vatikan hätten mit Christentum nichts zu tun. Aber das hieße, sich feige aus der Verantwortung zu stehlen. Herr Mazyek stand kurz davor, den Islam als im Grunde unislamisch zu entlarven. Ärgerlich war, dass ein wesentlicher mutmaßlicher Grund für das Abstimmungsverhalten der Schweizer in der Sendung unerwähnt blieb: soweit ich im Vorfeld gehört habe, war der Anlass zur Volksabstimmung, dass einige bislang unminarettierte Moscheen auf einmal nachgerüstet werden sollten. Da hätte ich allerdings geargwöhnt, dass irgendwann dort auch ein Muezzin oder ein Lautsprecher seinen Dienst tut. Schließlich ist ein Minarett ebensowenig wie ein Campanile Zierat: beides sind Funktionsbauten. Nur aufgrund dieser geargwöhnten Salamitaktik (Moschee - Minarett - Muezzin) hätte sich der genervte und gequälte säkularisierte Mitteleuropäer in mir sich wie die Schweizer entschieden, mit einem generellen Minarettverbot gleich zu machen - mögen andere mich auch für paranoid halten.
Der Antrag auf den Muezzin kommt sobald sich die Gemeinde erweitert hat:
http://www.abendblatt.de/hamburg/kom...ermschutz.html
Es wird generell immer weiter nachgefordert.
In der Schweiz soll ein ganzer Friedhof ausgehoben werden, weil man den Sand der Unglaeubigen nicht will.

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