Forum: Kultur
Kapitalismus-Talk bei "Anne Will": Armes Deutschland

Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer - trotzdem gibt es in Deutschland keine Revolution. Warum? Bei "Anne Will" versuchten sich die Gäste an einer Antwort - und scheiterten.

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ratio_legis 08.05.2014, 17:57
520. Warum fällt das niemand auf

Zitat von sysop
Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer - trotzdem gibt es in Deutschland keine Revolution. Warum? Bei "Anne Will" versuchten sich die Gäste an einer Antwort - und scheiterten.
Bei solchen Talkshows möchte man mitunter dazwischen gehen, weil es einem nicht begreiflich ist, weshalb den anwesenden, überaus gebildeten Diskutanten die naheliegendsten Argumente nicht einfallen. Beispiel: Herr Corneo stottert auf die Nachfrage Anne Wills, wofür eine gewisse Ungleichverteilung von Vermögen "extrem gefährlich" sein soll, etwas vom 19.Jh und den Revolutionen, in die Armut und Ausweglosigkeit damals mündeten. Warum, in Gottes Namen, hält Herr Hank nicht dagegen, dass wir eben nicht mehr im 19.Jh leben, heute einen Wohlfahrtsstaat haben - Herr Corneo hat ihm sogar das Stichwort gegeben, er hätte es nur aufnehmen brauchen - sowie Gewerkschaften, veränderte Arbeitnehmergesetze, Rechtstaatlichkeit und eine Grundabsicherung selbst für all jene, die aus welchen Gründen auch immer nichts leisten: Ein Dach über dem Kopf, Essen, Wohnung mit Heizung, fließend kaltem und warmem Wasser, medizinische Versorgung - Damit wäre der unqualifizierte Vergleich eines ordentlichen Professors ad Absurdum geführt.

Es geht direkt weiter: Frau Kipping erhält das Wort, und darf unwidersprochen die Mär verbreiten, die Möglichkeiten eines Austieges hingen "ganz stark davon ab, in was für eine Familie" man geboren sei - und sitzt doch selbst da als lebender Widerspruch, aus einfachen DDR-Verhältnissen stammend mit einem satten Abgeordneten-Gehalt von Brutto über 8.000 Euro! Man versteht die Welt nicht mehr...

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ruhepuls 08.05.2014, 18:01
521. Gleichheit geht nur mit Zwang...

Zitat von Dramaturg
Punkt 1: Der Sozialismus IST die bessere Alternative. Punkt 2: Aber er wird nicht neben einem System bestehen können, dass für Profit förmlich über Leichen geht. Punkt 3: Die Menschen in Deutschland haben diese Alternative abgeschrieben, Dank massiver westlicher Propaganda während und nach dem Kalten Krieg. Punkt 4: Ich erinnere an Brecht's Satz: Kommunismus ist eine einfache Sache, die schwer zu machen ist. DARIN und in der nach wie vor noch nicht wirklich stattgefundenen Menschwerdung der Menschheit liegt das Scheitern einer besseren Gesellschaft begründet.
Gleichheit kann man nur erzwingen. Freiwillig werden Menschen immer versuchen, ihre jeweiligen Vorteile (Intelligenz, Aussehen, Herkunft etc.) zum eigenen Vorteil zu nutzen.

D.h. ein freies System wird früher oder später immer ungleicher, weil diejenigen, die damit besser zurecht kommen, sich gegenüber den anderen immer mehr Vorteile verschaffen.

Das kann man nur verhindern, wenn man Zwang ausübt. Das ruft dann aber sofort Widerstand hervor - und den kann man wiederum nur mit Zwang bekämpfen, denn Freiheit kann man aus den og. Gründen ja nicht zulassen. Um den Zwang auszuüben braucht man eine entsprechende Zahl von Zwangsausübern (Soldaten, Polizisten, Stasi usw.) - und die bilden dann wiederum eine eigene Schicht, die sich sofort Vorteile verschafft - und dann haben wir schnell wieder eine neue Ungleichheit. Dann wird eben nicht der Sohn des Vorstands quasi automatisch Chef, sondern der Sohn des Parteifunktionärs.

Es ist ja auch heute so, dass viele Reiche gar nicht Kapitalisten im eigentlichen Sinne sind (also Leute mit Privatvermögen), sondern Funktionäre (z.B. Vorstände), im Grunde "Lohnempfänger".

Ich fürchte, alle Gleichheitsideen scheitern am "real existierenden" Menschen, weshalb ja alle derartigen Ideologien immer nach dem "neuen Menschen" schielten, denn mit dem alten waren sie nicht zu verwirklichen.

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nikffm 08.05.2014, 18:03
522.

Zitat von sysop
Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer - trotzdem gibt es in Deutschland keine Revolution. Warum? Bei "Anne Will" versuchten sich die Gäste an einer Antwort - und scheiterten.
So ein Schmarrn. Die Reichen werden seit Jahrhunderten, gar seit dem alten Rom, reicher und die Armen ärmer. Das ist halt so. Gäbe es die Quandts, die Porsches (Piechs), die Ottos oder die vielen Unbekannten nicht, wo stände denn dieses so wohlhabende Industrie-Deutschland. Also lasst den Leuten den Erfolg.

Anders mit denen, die sich am Gesamtwohl besoffen bereichern. Und als erstes zu nennen: die Politiker, wer denn sonst. Rentenansprüche in unverschämter Höhe...bezahlt von den vielen "Armen". Insgesamt die wachsende Schar der Beamten...

Darüber spricht niemand. Das ist ja auch tabu. Aber wenn schon Revolution, dann sollte man nicht diejenigen auf Schaffott führen, die das Laand bereichern und damit auch gut leben, sondern diejenigen, die am Reichtum des Landes schmarotzern.

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ruhepuls 08.05.2014, 18:05
523. Gesamtwirtschaft interessiert keinen....

Zitat von Taubenmensch
Der Autor hat selbst keine Ahnung von Piketty. Es geht nicht darum, dass die Kapitalerträge schneller steigen als Löhne, sondern als die Gesamtwirtschaft. Aber wie soll er oder die befragten auch Ahnung haben, das Buch ist noch gar nicht auf Deutsch erschienen und auf Englisch ausverkauft. Was sollte also eine Befragung
Das war kein Irrtum, sondern schlicht Journalismus. Kein Schwein interessiert sich für die Gesamtwirtschaft (die wenigsten wissen, was das überhaupt ist), aber für den Konflikt zwischen Kapitalzuwächsen und Lohnzuwächsen interessieren sich viele.

Jeder gute Journalist weiß: Interesse weckst Du mit Reizworten, nicht mit Wahrheiten.

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gazettenberg 08.05.2014, 18:09
524.

Zitat von klausbrause
So lange wie es einen gibt, der in dem genannten Bereich liegt ( und da liegen weitaus mehr) stimmt meine Argumentation.
Mir ist unverständlich, warum Ihnen die Besteuerung einer Person so viel mehr am Herzen liegt, als die von 80 Millionen. Persönliche Obsession?

Zitat von klausbrause
Und zur vermeintlichen Selbstlosigkeit der Unternehmen: ich beziehe mich hier lediglich auf diese elende Geseiere das immer so tut, als ob Unternehmen aus purer Selbstlosigkeit Menschen beschäftigen.
Keine Ahnung, mit wem Sie da diskutiert haben. Aber wenn Sie mit mir über ein Thema diskutieren, warum antworten Sie dann nicht einfach auf meine Argumente? Das versuche ich doch umgekehrt auch bei Ihnen.

Zitat von klausbrause
Ihren Hinweis auf die 5 Mio Unternehmen nimmt natürlich den am Existenzminimum darbenden Paketzusteller für die Interessen der Klattens in Anspruch. Die ist unredlich.
Nein, unredlich ist es vielmehr so zu tun, als wären alle Unternehmer Millionäre. Die Wirklichkeit in Deutschland sieht anders aus. Die meisten Unternehmer arbeiten viel und hart und tragen ein hohes persönliches Risiko. Ein Teil von ihnen verdient dafür überdurchschnittlich. Das muss man auch mal so sagen dürfen.

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Krittler 08.05.2014, 18:09
525. Maß der Armut

Das Maß von Armut ist der gesellschaftliche Reichtum. Und der ist in einem der reichsten Industrieländer eben anders als z.B. im Sudan. Auch sind natürlich die Bedürfnisse in Industriestaaten anders. Wer keinen Fernseher hat, kann sich strafbar machen, weil er dann nichts von neuen Gesetzen weiß. Auch kann man nicht fast nackt herumlaufen, weils hier einen kalten Winter gibt. Deshalb gibts unterschiedliche Armutsgrenzen und auch Armutsquoten (bitte googeln).

Zitat von
.In Europa und in Deutschland werden die nationalen Armutsgrenzen durch einen Prozentsatz des Medianeinkommens errechnet. 60% des nationalen Medianeinkommens gilt als die Armutsrisikogrenze. 50% des nationalen Medianeinkommens gilt als die Armutsgrenze. Liegt das Medianeinkommen bei 1500 Euro im Monat, so liegt die Armutsrisikogrenze bei 900 Euro und die Armutsgrenze bei 750 Euro. ...
Erst wenn wir uns mal auf eine Definition hier im Forum einigen können, ist eine Diskussion darüber sinnvoll. So beginnt beim einen Armut mit "verhungern", beim anderen ists "Hartz4" oder eine Rente von 200 €.

Man kann sich natürlich dieses Land schön reden, aber doch nur, wenn man mit geschlossenen Augen durch die Städte läuft, von den abgehängten Regionen in den blühenden Landschaften ganz zu schweigen.

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Mattn 08.05.2014, 18:15
526. Hoffen...?!

"Wäre bei Anne Will die Frage thematisiert worden, ob es vielleicht doch die bessere Idee war, darf man zumindest hoffen, das wenigstens da Einigkeit unter den Gästen bestanden und die Antwort "Nein" gelautet hätte. Allein: Die Frage wurde nicht gestellt."

Unfassbar. Es ist wirklich, wie Hagen Rether sagt:
„Wir sind dem Turbo-​Kapitalismus gerade von der Schippe gesprungen, wir stehen bis zum Hals in den Trümmern unseres Turbokapitalismus und mit der letzten Luft rufen wir: „Vorsicht der Kommunist!“.

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karl-felix 08.05.2014, 18:17
527. Ganz

Zitat von Dreimal schwarzer Kater
a) bitte nenne man mir die Geldanlage mit der ich 6% Rendite habe und das risikolos im langjährigen Schnitt - Danke b) drückt ein Alleinstehender mit 60.000 € im Jahr gerade mal 13.324 € an Lohnsteuer ab, das sind 22,2 % Das ist also das Niveau auf dem Professoren heute diskutieren ....
Einfach: Kauf von 400 RWE Aktien zur Jahrtausendwende. Aber ich gebe zu, da kommen Sie nicht mit 6% hin, eher mit 12%. Wenn Sie sich nicht ganz dumm anstellen mit 15 % . Pro Jahr versteht sich, nicht pro Monat.
Risikolos ist nichts, denn der Tod hätte Sie natürlich schon 2001 ereilen können, und aus dem langjährigen Schnitt wäre nichts geworden.
Oder ein Atommeiler hätte explodieren können. Aber ohne Tod und Atom = ein bombensicheres Witwen- und Waisenpaket.

b) ist falsch. In der Spitze zahlt der 42% , im Durchschnitt ca. 28% + Sozialversicherungsbeiträge.

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karl-felix 08.05.2014, 18:29
528. Unsinn

Zitat von wieerfährtmandiewahrheit
Und hier sollten nur die antworten dūrfen, die Piketty lasen. Und so ein Wissenschaftler denkt global, da ist die kapitalistische Entwicklung verheerend. Das deutsche, österreichische, schwedische u.ä. System sind die zurzeit erfolgreichsten. Geschichtlich betrachtet sind 60 Jahre erstmal nicht bedeutend. Über Marx-Theorien wurden so unglaublich viel Lügen verbreitet u. Fålschungen durch kommunistische Staaten vorgenommen. Unsere soziale Marktwirtschaft wird durch kein System zu übertreffen sein, hier wurde verwirklicht wovon Marx u. Engels in ihrer jugendlichen Sturm- u. Drangzeit träumten, junge Menschen träumen oft radikal, vor allem zu deren Zeiten das schreckliche Elend in den Fabriken und Wohnbehausungen vor Augen. Will wagte sich an die Thematik, eine gute Diskussion.
jedes System entwickelt sich fort und es ist eine Frage der politischen Machtverhältnisse, welche Interessen sich durchsetzten. So konnten sich die Arbeitnehmer nach dem Ende der Kohl Ära nicht mehr durchsetzen, da das Kabinett Schröder massiv die Kapitaleigner-Interessen vorzog. Aus welchen Gründen auch immer, böse Zungen meinen aus Gründen der eigenen späteren Altersversorgung. ( Wo sind die Herren Minister und Staatssekretäre momentan in Lohn und Brot ? )


Bestes Beispiel ist die Versteuerung von Kapitaleinkünften und der Spitzensteuersatz. Dieser lag bei Kohl noch bei 53% und wurde unter Schröder auf 42% gesenkt. Ein Milliardengeschenk an Milliardäre. Die Kapitaleinkünfte dieser Damen und Herren wurden unter Kohl nach dem persönlichen Steuersatz ( progressiv bis 53% ) besteuert, heute mit 25% ( + ein paar gequetschte pauschal ), ein Milliardengeschenk an Milliardäre. Keine der Damen und Herren hat für diesen Millionenzuwachs an jährlichem Einkommen auch nur einen Finger gekrümmt. Die haben halt nur ihre Lobbyisten losgeschickt und Arbeitsplätze geschaffen ( böse Zungen behaupten für das Kabinett Schröder)

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karl-felix 08.05.2014, 18:30
529.

Zitat von wieerfährtmandiewahrheit
Und hier sollten nur die antworten dūrfen, die Piketty lasen. Und so ein Wissenschaftler denkt global, da ist die kapitalistische Entwicklung verheerend. Das deutsche, österreichische, schwedische u.ä. System sind die zurzeit erfolgreichsten. Geschichtlich betrachtet sind 60 Jahre erstmal nicht bedeutend. Über Marx-Theorien wurden so unglaublich viel Lügen verbreitet u. Fålschungen durch kommunistische Staaten vorgenommen. Unsere soziale Marktwirtschaft wird durch kein System zu übertreffen sein, hier wurde verwirklicht wovon Marx u. Engels in ihrer jugendlichen Sturm- u. Drangzeit träumten, junge Menschen träumen oft radikal, vor allem zu deren Zeiten das schreckliche Elend in den Fabriken und Wohnbehausungen vor Augen. Will wagte sich an die Thematik, eine gute Diskussion.
jedes System entwickelt sich fort und es ist eine Frage der politischen Machtverhältnisse, welche Interessen sich durchsetzten. So konnten sich die Arbeitnehmer nach dem Ende der Kohl Ära nicht mehr durchsetzen, da das Kabinett Schröder massiv die Kapitaleigner-Interessen vorzog. Aus welchen Gründen auch immer, böse Zungen meinen aus Gründen der eigenen späteren Altersversorgung. ( Wo sind die Herren Minister und Staatssekretäre momentan in Lohn und Brot ? )


Bestes Beispiel ist die Versteuerung von Kapitaleinkünften und der Spitzensteuersatz. Dieser lag bei Kohl noch bei 53% und wurde unter Schröder auf 42% gesenkt. Ein Milliardengeschenk an Milliardäre. Die Kapitaleinkünfte dieser Damen und Herren wurden unter Kohl nach dem persönlichen Steuersatz ( progressiv bis 53% ) besteuert, heute mit 25% ( + ein paar gequetschte pauschal ), ein Milliardengeschenk an Milliardäre. Keine der Damen und Herren hat für diesen Millionenzuwachs an jährlichem Einkommen auch nur einen Finger gekrümmt. Die haben halt nur ihre Lobbyisten losgeschickt und Arbeitsplätze geschaffen ( böse Zungen behaupten für das Kabinett Schröder)

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