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Kunstfund in München: Staatsanwalt will Gurlitt Bilder schnell zurückgeben
DPA

Überraschende Wendung im Fall Cornelius Gurlitt: Die Augsburger Staatsanwaltschaft ist dazu bereit, einen Teil der beschlagnahmten Bilder an den Kunsthändlersohn zurückzugeben. Dies solle geschehen, sobald die Eigentumsfrage zweifelsfrei geklärt sei.

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smartinus 19.11.2013, 17:57
130. Raubkunst und Entartete Kunst

Zitat von lackehe
dass es selbst in dem diktatorischen Staat Gesetze und Verordnungen gab. Es gab ein Gesetz, Bilder dieser Art aus dem Verkehr zu ziehen; sie wurden verbrannt, verkauft oder versteigert, um die Staatskosten zu deckeln. (Bei uns ist es bei beschlagnahmten Sachen noch heute so). Das kann man einem Gurlitt nicht anlasten, selber wenn er wusste, von wem die Bilder stammten, hat er sie rechtsmäßig erworben, wenn der Besitz vom Staat etc. in sein Eigentum überging. Die BRD ist Rechtsnachfolger und hat sich an die Gesetze zu halten. Neue Gesetze heranzuziehen, wäre Rechtsbeugung. Herr Gurlitt gab bekannt, dass er die Belege, die ihn als rechtsmäßigen Eigentümer ausweisen, den Ermittlungsbehörden übergeben habe. Wenn der BRD daran gelegen ist die Bilder anderweitig zu verwerten, kann sie dieses entweder mit Einverständnis des Eigentümers tun oder gegen dessen Willen; in beiden Fällen hat sie die Bilder dann, zum heutigem Wert, zu bezahlen.
Sie werfen offenbar Entartete Kunst und Raubkunst durcheinander. Wikipedia hilft hier bei Bedarf weiter. Raubkunst ist kurz gesagt Kunst, d ie jüdischen Privatleuten gehörte und unrechtmäßig entwendet wurde. Wenn Gurlitt nicht der alleinige rechtmäßige Eigentümer dieser Raubkunst ist (und bei dem Beckmann-Bild ist dafür der Beleg ja bereits da), dann macht er sich der Unterschlagung schuldig (so auch die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft) und müsste den rechtmäßigen jüdischen Eigentümer deren Werke zurückgeben oder diese entschädigen (so geschehen bei dem Beckmann-Werk).

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chagall1985 19.11.2013, 17:59
131. Das spottet jeder Beschreibung

Zitat von sysop
Überraschende Wendung im Fall Cornelius Gurlitt: Die Augsburger Staatsanwaltschaft ist dazu bereit, einen Teil der beschlagnahmten Bilder an den Kunsthändlersohn zurückzugeben. Dies solle geschehen, sobald die Eigentumsfrage zweifelsfrei geklärt sei.
Zunächst mal würde mich brennend interessieren auf welcher Grundlage der Durchsuchungsbefehl zustande kam!

Das BVerfG hat schon zigmal diel Leichtfertigkeit kritisiert mit der die vergeben werden.
Dann stellt sich die Frage wie ein Staatsanwalt auf die Idee kommt bei dem Sohn eines Kunsthändlers erstmal pauschal alles zu beschlagnahmen was er findet!

Und zu guter letzt stellt sich die Frage was man 1,5 Jahre gemacht hat bevor die Bombe platzte!

Ich finde das gelinde gesagt desaströs wie hier vorgegangen wurde!

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juttakristina 19.11.2013, 18:02
132. schnuffschnuff,

wissen Sie denn, wie viele davon schon verkauft wurden? Außerdem werden Sie durch den Beckmann-Verkauf 2011 widerlegt.

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doc.nemo 19.11.2013, 18:03
133. Das wäre

Zitat von iffel1
Nun hofft der Staat wohl, dass Gurlitt die Bilder "spendet" -
in der Tat das Beste. Soweit bekannt ist, hat Gurlitt keine direkten Nachfahren - also wird wohl die entfernte Verwandschaft mal erben. Und die stehen angesichts des zu erwartenden Geldregens gewiss schon Gewehr bei Fuß... Da ist es allemal besser, er vermacht die Bilder einer gemeinnützigen Stiftung oder einem staatlichen Museum.

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DrGrey 19.11.2013, 18:05
134.

Zitat von smartinus
Bevor anderen Uninformiertheit vorgeworfen wird, sollte sich jeder selbst informieren. Es sollte Allgemeingut sein, dass in der NS-Zeit Juden ihre Kunstwerke (und vieles mehr) geraubt wurden, indem diese gezwungen wurden, die Kunstwerke ohne oder gegen einen unter dem Marktwert liegenden Preis zu "verkaufen". Einen Artikel bei Wikipedia dazu finden Sie z.B. unter dem Stichwort "Raubkunst". In etwa 580 Fällen besteht der Verdacht, dass es sich bei Gurlitts "Sammlung" eben um Raubkunst von jüdischen Privatleuten handelt, in weiteren etwa 390 Fällen um "Entartete Kunst" aus (meist deutschen) Museen.
Blödsinn. Entartete Kunst galt für alle, Deutsche, Polen, Tschechen,
Juden, egal welcher Herkunft.
Und wer sagt ihnen das die Bilder Raubgut waren? Sind sie
Kunsthistoriker oder hat sich ein früherer Eigentümer bei ihnen gemeldet und kann Ansprüche belegen?

Zitat von smartinus
Und es ist abwegig anzunehmen, es handelt sich um Diebstahl an Gurlitt. Es handelt sich hier um einen Beschlagnahme wg. Verdacht auf Unterschlagung (nämlich dieser Raubkunst) und Steuerdelikten, das hat mit Diebstahl oder Enteignung überhaupt nichts zu tun. Und warum soll es keinen Gerichtsbeschluss zur Durchsuchung Beschlagnahme gegeben haben?
Sie sehen offensichtlich nur was sie sehen wollen.
Glauben sie die Staatsanwaltschaft würde ein Rückgabeangebot
unterbreiten, wenn alles korrekt abgelaufen wäre. Nee,
da hat jemand ganz kalte Füsse bekommen.

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c++ 19.11.2013, 18:05
135.

Zitat von smartinus
Wenn diese Fahrräder zugleich von ihren rechtmäßigen Eigentümern als vermisst gemeldet wurde, dann natürlich ja! Genauso ist es auch im Fall Gurlitt. Schauen Sie sich doch mal die Lostart-Liste an! Bei etwa 580 Werken besteht der Verdacht von Raubkunst, bei weiteren etwa 390 Werken der Verdacht von "Entarteter Kunst".
Selbst wenn es Raubkunst ist, ist doch zu begründen, warum G. trotz Verjährung die Werke genommen werden können. Bitte juristische Argumentation, keine moralische. Das ist eine andere Geschichte.
Und warum darf man keine "Entartete Kunst" besitzen? Nicht jeder, der "Entartete Kunst" besitzt, ist ein Krimineller.

Kurz: man kann feststellen, welche Werke Raubkunst sind, ob entartet oder nicht, spielt doch wohl keine Rolle. Aber zuvor muss geklärt werden, wofür diese Feststellung sinnvoll ist, wenn daraus keine durchsetzbaren Rechtsansprüche entstehen. Just for fun? Zu Zwecken der Dokumentation? Damit der deutsche Staat versucht, diese Bilder vom Sammler aufzukaufen und dann an die ursprünglichen Eigentümer zurück gibt?

Im Fernsehen wurde die Politik gezeigt, die dringend das Gespräch zu Gurlitt sucht. Ich nehme an, um mit ihm zu verhandeln, unter welchen Voraussetzungen er die Bilder ganz freiwillig herausgibt, auf die das Ausland Anspruch erhebt und scheinbar enormen Druck auf den deutschen Staat ausübt. Der sitzt mitten zwischen diesen Pressure Group Lobbyisten, die an die zahllosen Millionen wollen, und Gurlitt, den man scheinbar zu nichts zwingen kann.

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smartinus 19.11.2013, 18:05
136. endlich aufklären

Zitat von maifreuden
Ein Kunstwerk auf die Lostart-Liste zu stellen setzt nicht den gerichtsfesten Nachweis des fortdauernden Eigentums voraus, definitiv nicht. Beim genannten Beckmann aus der Lempertz-Versteigerung hat sich Herr Gurlitt ohne akute juristische Not mit den behaupteten Eigentümern auf fifty-fifty geeinigt. Das hätte er nicht tun müssen.
Doch, sonst hätte er das Bild nicht verkaufen können. Als Provenienz wurden sowohl Gurlitt als auch Flechtheim angegeben.

Natürlich ist die Lostart-Liste noch kein Eigentumsbeleg. Das habe ich nie behauptet. Es geht doch jetzt gerade darum, die Eigentumsverhältnisse dieser fraglichen etwa 580 Raubkunst-Werke zu klären. Bei etwa 580 Werken besteht nach gegenwärtigem Stand der Verdacht auf Raubkunst. Es ist meines Erachtens nicht falsch, die Eigentumsverhältnisse hiervon jetzt endlich zu klären, sondern es ist vielmehr dringend Zeit knapp 70 Jahre nach Kriegsende!

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maifreuden 19.11.2013, 18:06
137. Danke für den Hinweis

Zitat von smartinus
"Entartete Kunst" und "Raubkunst" sind zwei paar Schuh und haben erst mal nichts miteinander zu tun. Bitte lesen Sie die entsprechenden Wikipedia-Einträge. Kurz gesagt, bei Raubkunst geht es um Werke jüdischer Privatleute, die diesen unrechtmäßig entwendet wurden. Mit Kunst aus Museen hat das überhaupt nichts zu tun. Und es besteht bei etwa 580 Werken von Gurlitts "Sammlung" der Verdacht, dass es sich hier um Raubkunst handelt. Ich hoffe, dass diese Task Force das jetzt schnell klärt!
Aber das war und ist mir auch ohne Wikipedia sonnenklar.

Hätten Sie den Kommentar aufmerksam gelesen, dann wäre Ihnen aufgefallen, dass ich gegen die Klärung von Fällen, die unter den Begriff „Raubkunst“ fallen, nichts geschrieben habe.
Der Forist, auf dessen Kommentar ich antwortete, hat die heute unter dem Begriff „Entartete Kunst“ einzuordnenden Fälle kriminalisiert. Und das ist nicht die geltende Rechtsauffassung.

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stupp 19.11.2013, 18:07
138. Anfangsverdacht

Die Sauerei beginnt schon damit, dass einfache eine Wohnungsdurchsuchung bei jemandem verfügt wird, weil er – völlig legal – 9000€ mit sich herumträgt. Heute kann also schon ein Anfangsverdacht bestehen, obwohl sich niemand etwas konkretes hat zu Schulde kommen lassen?!

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smartinus 19.11.2013, 18:09
139. Bitte informieren.

Zitat von DrGrey
Seien sie versichert, wenn auch nur die leiseste Chance bestanden hätte das die Bilder ihm nicht gehört hätten, die Amis hätten sie mitgenommen. Sie unterschätzen einfach unsere triebhafte Gier. Ebenso ist es jetzt mit den Bildern, viele möchten sie haben, egal ob sie ein Anrecht da drauf haben oder nicht.
Gurlitt sen. hatte ja behauptet, die Bilder seien in Dresden verbrannt. Dann konnten die Bilder logischerweise nicht in die USA gehen. Sie verwechseln das womöglich mit demjenigen Teil der gesamten Gurlitt-"Sammlung", der kurzzeitig in den Händen der Amerikaner war. Dies war aber wie gesagt nur ein Teil, der andere war angeblich in Dresden verbrannt. Wie man heute weiß, einen Lüge.

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