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Kunstschatz in München: Zollfahnder entdeckten bislang unbekannte Meisterwerke
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Die Behörden haben bei dem spektakulären Kunstfund in München insgesamt 1285 ungerahmte und 121 gerahmte Bilder beschlagnahmt. Dies teilte der Augsburger Oberstaatsanwalt mit. Unter den Werken befinden sich auch bislang unbekannte Arbeiten von großen Meistern wie Dix und Chagall.

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Benjowi 05.11.2013, 11:38
90. Abwiegelei!

Zitat von annoo
Beschäftigen Sie sich mal mit dem juristischen Unterschied zwischen Besitz und Eigentum. Dann werden Sie wissen, weshalb die Werke beschlagnahmt wurden. Offensichtlich hatte besagter Sammler keine ordentliche Nachweise, dass er die Werke rechtmäßig erstanden hat (also zum Eigentümer wurde). Und der Staat übernimmt die Werke ja nicht in sein Eigentum sondern nimmt diese in Obhut, bis geklärt ist, wem sie rechtmäßig zustehen. Dass das dauern kann, kann man sich vorstellen.
Solche Nachweise flächendeckend zu erbringen, dürfte selbst der katholischen Kirche mit ihrem überbordenden Grundbesitz schwerfallen und im Übrigen auch unserem ach so gelobten "Rechtstaat", der oft im Geheimen auch alles Mögliche in Besitz hat, was nicht sein Eigentum ist-im Übrigen auch eine Menge von Grundstücken, die wohl genauso geraubt wurden, wie die Kunststücke, um die es hier geht. Im Übrigen hat die gerade handelnde Justiz ja diese Vorgänge seinerzeit eifrig mitbetrieben und hat nach Meinung vieler Zeitgenossen bekannterweise auch ein sehr gespaltenes Verhältnis zu dieser unseligen Zeit! Insofern kann man die jetzige Handlungsweise tatsächlich in einem mehr als merkwürdigem Licht sehen!

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Wunderfalke 05.11.2013, 11:38
91. Verjährung

Zitat von juergw.
Verjährung dazu.Etliche Kunstwerke sollen auch regulär von den Vorbesitzern gekauft worden sein.Wie weit die unter Wert verkaufen mußten,wird sich noch klären lassen ?Alle diese Bilder sollten einem extra geschaffenden Museum der Öffendlichkeit zugänglich sein.
Nicht korrekt. 1.: NS-Kunstraub wurde als Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingestuft und verjährt damit nicht. Die Bilder gehören immer noch dem ursprünglichen Eigentümer.
2. Wenn Person B Person A 1933 ein Kunstwerk raubt, ist er logischerweise nicht Eigentümer dieses Bildes. Wenn Person B dann wiederrum 1970 Person C dieses Bild verkauft, ist dementsprechend auch Person C nicht Eigentümer dieses Bildes (B hätte es gar nicht verkaufen dürfen, da er nicht Eigentümer ist), sondern weiterhin Person A. Von daher, wie man es dreht und wendet, ist der ältere Herr nicht Eigentümer der NS-Raubkunst. Der Staat nimmt hier erstmal ALLE Bilder in seine Obhut, um die Herkunft zu klären. Bilder, wo der Mann Eigentümer ist, werden ihm natürlich zurückgegeben. Bilder, wo er nicht Eigentümer ist, aber der Eigentümer nicht auffindbar ist, gehen in den Fundus des Staates, der diese dann ausstellen kann.

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lehrlauf 05.11.2013, 11:38
92. War es nicht...

Zitat von DasBrot
...die Meldung gestern, das der Mann 2010 mit €9000 (völlig legal) in die Schweiz reiste und seit dem beschattet wird. Das wird hier überhaupt nicht diskutiert. Wieso kann jemand der sich absolut im Rahmen des Gesetzes bewegend die Grenze zur Schweiz überschreitet danach beschattet werden....
...anders herum? Reiste er nicht aus der Schweiz mit diesem Betrag nach Deutschland? Wirklich erstaunlich, dass der Zoll dann wach wird...

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rolandharry 05.11.2013, 11:39
93.

Zitat von damtschweli
Ist das nicht längst verjährt? Und was, wenn der Vater den Sohn schon zu Adolfs Zeiten mit den Bildern beschenkt hatte? Fragen über Fragen. Hoffentlich hat Herr Gurlitt noch ein paar Kröten, um einen guten Anwalt bezahlen zu können. Aber ich schätze, der Staat pokert auf Zeit, da der Knabe nicht mehr der Jüngste ist. Er wird die Freigabe seiner Kunstschätze wohl nicht mehr erleben. Das nennt sich Rechtsstaat.
Ich hoffe, Herr Gurlitt setzt einen anderen als den Staat als testamentarischen Erben ein. Der Staat "Deutsches Reich" hat die Vermögenswerte direkt oder über eine Art räuberischer Erpressung geraubt. "

" Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht.“ – BVerfGE 77, 137 (150 ff.) – Teso

Es wäre schon makaber, wenn der institutionelle Räuber die Werke nicht den Erben heraus gibt, selbst wenn er über Steuern oder Strafverfolgung sich bereichert.

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EDK100 05.11.2013, 11:39
94.

...warum der Staat das kann? Er kann das im aktuellen Fall zur Verhinderung weiterer Steuervergehen und Untersuchung selbiger, denn offensichtlich hat der Besitzer, gleich ob rechtmäßiger Eigentümer oder nicht, vergessen für seine Verkäufe die notwendigen Steuern zu entrichten. Ob noch andere rechtlich relevante Tatbestände vorliegen wird derzeit untersucht, ein Anfangsverdacht besteht aber und der rechtfertigt auch Schritte zur Beweissicherung, die durch das muntere Verkaufen der Gegenstände kaum möglich wären. Aber selbstverständlich sollte man sich sicherheitshalber gleich wieder über das Vorgehen der Staatsanwaltschaft erbosen...

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Wunderfalke 05.11.2013, 11:40
95. Beutekunst

Zitat von damtschweli
Von "Beutekunst" spricht man bei Kunstwerken, die im Rahmen von Kriegshandlungen durch Militärangehörige oder Plünderer den rechtmäßigen Besitzern weggenommen wurden. Hier spricht nach den bisherigen Pressemeldungen nichts für eine Beutekunsteigenschaft der Bilder. Der Vater des Besitzers hatte diese vielmehr schon vor dem Krieg erworben.
Man muss Raubkunst und Beutekunst unterscheiden. NS-Raubkunst bezeichnet alle Bilder, die ab 1933 geraubt wurden/unter Druck verkauft werden mussten.

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Benjowi 05.11.2013, 11:41
96.

Zitat von ohminus
Dummes Zeug. Es gibt einschlägige Gesetze und Rechtssprechung zur Rückführung von Beutekunst.
"Beutekunst" ist schon von vornherein etwas ganz Anderes.......

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Tuxeedo 05.11.2013, 11:43
97.

Zitat von Wunderfalke
Unter NS-Raubkunst wird nicht nur die Wegnahme von Kunst durch die Nazis verstanden, sondern auch der Verkauf von Kunstwerken aufgrund von Verfolgung (weil man wegziehen musste/den Job verloren hatte usw.). Das heißt dass ein großer Teil der Bilder, die der Kunsthändler, also der Vater des Mannes, damals gekauft hat, heute rechtmäßig eigentlich dem damaligen Verkäufer gehört, und nicht dem Mann. Der Staat beschlagnahmt also erstmal alle Bilder, um die Herkunft zu klären, und sie dem rechtmäßigen Besitzer zurückzugeben. Ist dieser nicht festzustellen, gehen die Kunstwerke in den Besitz des Staates über
Das stimmt wohl so nicht, wie man in der Zeit lesen kann. Die Rückgabefristen sind längst abgelaufen, die Erben haben keinerlei Rechte mehr.

Münchner Kunstfund bedeutsam für Erben enteigneter Sammler | ZEIT ONLINE

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damtschweli 05.11.2013, 11:44
98.

Zitat von ramón
Ist die Frage, warum die Bilder beschlagnahmt wurden ernst gemeint? Man kann noch so mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass der Besitzer diese nicht rechtmäßig erworben hat. Insofern ist eine Sicherstellung durch den Staat und die Prüfung des rechtmäßigen Eigentums ja wohl selbstverständlich.
Wo leben wir denn? In einer Bananenrepublik?
Der Staat muß erstmal ausreichende Anhaltspunkte haben, daß der Besitz aus Straftaten stammt. Und da hab ich in der Presse noch nichts gehört. Die Befremdung ob des staatlichen Zugriffes ist berechtigt.

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rulamann 05.11.2013, 11:45
99.

Zitat von angnaria
auf die Hintergründe einzugehen: Die Menschheit ist durch diesen Fund auf jeden Fall reicher geworden. Hoffentlich werden die Kunstwerke in absehbarer Zeit der Öffentlichkeit zugänglich.
Die werden auf Kaminsimsen von in der Nase popelden Scheichs und anderer Milliardäre verschwinden, da würde ich mir keine Illusionen machen.

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