Forum: Kultur
Philosophenduell Zizek vs. Peterson: Mit dem Taschenmesser ins Artilleriegefecht
Ulrich Baumgarten/ Getty Images; ZUMA Press/ imago images

Marxist trifft auf rechten Vordenker, 3000 Zuschauer füllen die Ränge. Und dann das: Slavoj Zizek hat im Duell mit Jordan Peterson lächerlich leichtes Spiel. Protokoll einer rhetorischen Meisterleistung.

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c_schmidt2 20.04.2019, 18:29
120.

Zitat von heikenpeiken
So ein Nonsens. Ich kenne das Land noch von vor den 90ern. An Mangelwirtschaft war nichts zu erkennen. War sicher nicht alles gut aber um Welten besser als der Warschauer Pakt. Die Supermärkte waren jedenfalls voll und die Menschen konnten sich die Dinge auch leisten.
Kein Nonsens.Die einzigen Läden, die wirklich gut sortiert waren, waren Duty-Free-Shops, in denen Einheimische nicht einkaufen durften. Mit der Konsequenz, dass diverse Gebrauchsgüter des Alltags von Reisenden aus dem Westen mitgebracht wurden in der Hoffnung, die Zöllner mögen nicht so streng kontrollieren.
Das Durchschnittseinkommen in der wohlhabendsten Teilrepublik Slowenien hat die 200DM Marke während der 80er Jahre nie überschritten.
Fasznierend, dass Fanatiker wie Sie nach so langer Zeit die mittlerweile vergangen ist, das Lügen immer noch nicht Leid sind...

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Haarfoen 20.04.2019, 18:32
121.

Zitat von bjmolitor
Wenn sie den Marxismus nur als theoretisches Analysewerkzeug sehen, sollten Sie aber wenigstens eingestehen, dass Sie damit weit hinter Marxens ursprünglichem Anspruch zurückbleiben und sich ahistorisch einen "Marxismus light" zurechtzimmern, denn es nie gegeben hat. Aber selbst als theoretisches Analysewerkzeug hat der Marxismus abgewirtschaftet. Man hat ja im Ostblock alles marxistisch interpretiert, von der Evolutionsbiologie über die Entwicklungspsychologie bis hin zur schöngeistigen Literatur, und diese Interpretation hat uns solche geistigen Erungenschaften beschert wie den Lyssenkoismus und die kommunistische Heimerziehung, deren Konsequenzen Zdenek Matejcek einst aufgearbeitet hat. Heutzutage verbreitet Zizek Spinnereien über Quantenmechanik. Ich scheue mich nicht, diese Übergriffe als Scharlatanerie zu brandmarken, die allein schon Zweifel am Nutzen des Marxismus als theoretisches Analysewerkzeug wecken sollten. Wer darüberhinaus noch "Die Offene Gesellschaft und ihre Feinde" gelesen hat, kann im Marxismus als eine Pseudowissenschaft sehen. Dass Mangelwirtschaft, fehlender Partizipation und desorientierte Planwirtschaft nicht im Raum stehen, möchte ich außerdem bestreiten: Schauen sie nur, was in den letzten beiden Jahrzehnten aus unseren Schulen geworden ist.
Also jetzt argumentieren Sie nicht mehr sauber, mit Verlaub. Was der Ostblock aus dem Marxismus zusammengebastelt hat, hätte ganz sicher nicht die Zustimmung der Herren Marx und Engels gefunden. Von einer "Diktatur des Proletariats" hat Marx nicht gesprochen, ebenso wenig von einem Stalinismus oder "kommunistischer Heimerziehung". Schon am Begriff des Marxismus selbst hatte sich Marx gestört: ‚Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin!‘
In Bezug auf Analyse der Gegenwart taugen allerdings die Ausführungen von Karl Marx sehr wohl, zum Beispiel zu den Themen Monopolisierung und Konzentration, Verelendung oder zur Definition eines Markenwertes.
Was der Marxismus jetzt mit dem Zustand unserer Schulen in den letzten beiden Jahrzehnten zu tun haben soll, bleibt vermutlich ihr persönliches Geheimnis. Richtig ist, dass eine neoliberale Orientierung unsere Marktwirtschaft und politische Ausrichtung dominiert: Die Konsequenz sehen Sie in der Verwahrlosung des Bildungswesens. Schulen bringen keine Profite, Allgemeinbildung oder Geisteswissenschaften kann man nicht ökonomisch ausbeuten.

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ancoats 20.04.2019, 18:33
122.

Zitat von jerrinho
Warum reden Sie über Peterson, wenn Sie sich kein Material von ihm anschauen? Selbstverständlich bietet er Lösungen. Er ist Psychologe, das ist sein Job. Peterson bricht den Menschen auf einfache Bedürfnisse herunter, weil der Mensch nicht so kompliziert ist, wie er gerne wäre. So tut er es in jedem Themengebiet, weil es im Leben nur um die einfachsten Bedürfnisse geht. Auch Zizek hat dies anerkannt, und sagt in der Diskussion, dass Glücklichsein nur ein Nebenprodukt aus einem bedeutungsvollen Leben ist. Genau das ist die Kernaussage aus jeder Peterson-Vorlesung. Verantwortung und Bedeutung schaffen Glück, sobald die primitiven Bedürfnisse gestillt sind. Das ist ein Lösungsansatz gegen Unglücklichsein, Gier, Neid, Hass von Andersartigen und eine Reihe anderer zerstörerischer menschlicher Eigenschaften, die Zizek benannt hat. Dass Peterson von Ökonomie nicht ganz so viel versteht, stört mich selbst nicht besonders. Als Ökonom kann ich Ihnen sagen, dass niemand die Ökonomie gänzlich verstanden hat. Deshalb funktioniert Zizek auch so wunderbar. Bei dem rudimentären Verständnis für Ökonomie in der Gesamtbevölkerung ist es nicht schwierig nur mit dem benennen einfachster toxischer Zusammenhänge die Menschen zu beeindrucken. Und diese Menschen haben danach die Dreistigkeit sich selbst als Experten darzustellen. Jämmerlich.
Entschuldigung, aber das von Ihnen jetzt hier Zitierte sind (mehr oder weniger gut empirisch belegte) psychologische / sozialpsychologische Allgemeinweisheiten, die schon Anno 1980 während meines Studiums im Grundlagenlehrbuch standen. Ansonsten: man kann mit einem gewissen Gewinn natürlich alles durch die Brille eines Psychologen verstehen und erklären (und im Falle der Ökonomie sollte man das wahrscheinlich auch häufiger), aber besser - im Sinne von theoretisch und praktisch weiterbringender - ist das nicht unbedingt oder per se. Ich habe mich mit Herrn Peterson durchaus auseinandergesetzt - bin Guardianleser, und da wird schon deutlich länger über ihn berichtet als hier -, und ich bleibe unbeeindruckt. Ein Dummkopf ist er sicher nicht, und über manches von dem, was er sagt, könnte man durchaus auch diskutieren. Aber dieser Experten- und Heilsbringerstatus steht ihm definitiv nicht zu, und seine fehlende Reflektion über jenen, ziemlich großen Teil seiner Zuhörerschaft, die diverse seiner Aussagen (von mir aus fehlinterpretierend) benutzen, um gesellschaftlich/politisch zweifelhafte Haltungen zu legitimieren, steht einem Intellektuellen auch nicht gut zu Gesicht.

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p-touch 20.04.2019, 18:34
123. Genial wie hier die ganzen

Peterson-Fanboy sich aufregen. Übrigens, die Sichtweise auf diese Diskussion teil der Spiegel mit anderen Blättern. Wer sich einmal die Mühe macht und auf YT ein paar von denn Clips anschaut wird feststellen das die meisten Gegenspieler im Grunde nur Peterson Rhetorik-Taktik auf dem Leim gehen. Seinen Anhängern ist es aber herzlich egal ob Peterson recht hat oder einfach nur überbewertet wird. Für sie ist er der Mann der es " dennen da Oben" mal wieder gezeigt hat.

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jerrinho 20.04.2019, 18:48
124. 3 Strikes

Zitat von ancoats
und seine fehlende Reflektion über jenen, ziemlich großen Teil seiner Zuhörerschaft, die diverse seiner Aussagen (von mir aus fehlinterpretierend) benutzen, um gesellschaftlich/politisch zweifelhafte Haltungen zu legitimieren, steht einem Intellektuellen auch nicht gut zu Gesicht.
Ich gebe jedem Diskutanten 2 Chancen, um uniformierten Nonsense von sich zu geben, denn Fehlinformationen sind schwierig auszusortieren. Sie haben mit diesem Satz allerdings Ihren dritten Strike kassiert und sind damit für mich raus. Wieder nachgeplappert, wieder nicht selbst informiert. So bringt diskutieren nichts, dann kann ich auch mit der Zeitung sprechen.

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Haarfoen 20.04.2019, 18:54
125.

Zitat von jerrinho
Peterson bricht den Menschen auf einfache Bedürfnisse herunter, weil der Mensch nicht so kompliziert ist, wie er gerne wäre. So tut er es in jedem Themengebiet, weil es im Leben nur um die einfachsten Bedürfnisse geht. Auch Zizek hat dies anerkannt, und sagt in der Diskussion, dass Glücklichsein nur ein Nebenprodukt aus einem bedeutungsvollen Leben ist. Genau das ist die Kernaussage aus jeder Peterson-Vorlesung. Verantwortung und Bedeutung schaffen Glück, sobald die primitiven Bedürfnisse gestillt sind. Das ist ein Lösungsansatz gegen Unglücklichsein, Gier, Neid, Hass von Andersartigen und eine Reihe anderer zerstörerischer menschlicher Eigenschaften, die Zizek benannt hat. Dass Peterson von Ökonomie nicht ganz so viel versteht, stört mich selbst nicht besonders. Als Ökonom kann ich Ihnen sagen, dass niemand die Ökonomie gänzlich verstanden hat. Deshalb funktioniert Zizek auch so wunderbar. Bei dem rudimentären Verständnis für Ökonomie in der Gesamtbevölkerung ist es nicht schwierig nur mit dem benennen einfachster toxischer Zusammenhänge die Menschen zu beeindrucken. Und diese Menschen haben danach die Dreistigkeit sich selbst als Experten darzustellen. Jämmerlich.
Dass Sie als Ökonom die Ökonomie nicht verstehen, ist sicherlich der Normalfall in unserer Gesellschaft.
Es ist dann doch bemerkenswert, welch triviale Erkenntnisse Sie hier ventilieren: "Verantwortung und Bedeutung schaffen Glück, sofern die primitiven Bedürfnisse gestillt sind". Aha. Was für ein Unfug. Es gibt Unmengen an Menschen, denen weder an "Verantwortung" noch an "Bedeutung" gelegen ist, die aber ohne eigene Exposition glücklich sind (sofern sie etwas zu essen und ein Dach über dem Kopf haben). Und dann ist das ein Lösungsansatz gegen das Unglücklichsein, gegen Gier, Hass, Neid von Andersartigen (was bitte sind "Andersartige") und gegen eine Reihe anderer zerstörerischen menschlichen Eigenschaften. Ich persönlich bin glücklich, bin von Bedeutung und übernehme täglich Verantwortung - und wie bitte sieht der Lösungsansatz gegen die Gier der Wohnkonzerne und Reichen aus, die gerade mein angestammtes Wohnviertel verwüsten und mich damit nicht unbedingt glücklich machen?
Zum Schluss Ihrer Ausführungen verunglimpfen Sie auch noch Menschen als jämmerlich, die zwar die Ökonomie nicht verstehen, sich aber als Experten nach einer Belehrung in toxischen Zusammenhängen erklären. Damit grenzen Sie einen Großteil der Menschen aus der Diskussion zu besseren ökonomischen Lebensbedingungen aus, so wie es Vertreter des Neoliberalismus oder Finanzsystems täglich tun. Sie wollen den Menschen glaubhaft machen, dass alles genau so sein muss und das System so kompliziert sei, dass es ihrer Expertise bei der Veränderung von Stellschrauben bedürfe - was allerdings nicht machbar ist, das das System grundsätzlich alternativlos ist. Diese abgehalfterten Sprüche kennen wir. Sie fruchten nicht mehr. Ihr Vortrag ist diffus, ungeordnet und entspricht der neoliberalen Mixtur an Schrottargumenten, die täglich in großen Gießkannen über uns ausgegossen wird. Zeit für etwas Neues - ohne Ökonomen, die die Ökonomie nicht gänzlich verstehen.

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Dr. Rudolph 20.04.2019, 19:05
126. Vereint gegen die Hypermoral der deutschen "Qualitätsmedien"

Einseitiger und parteiischer hätte man die Debatte kaum zusammenfassen können. Da das Video-Streaming allerdings bezahlt werden musste, wird die Zahl der kritischen Stimmen überschaubar bleiben, und der Autor (Arno Frank) seine Botschaft ziemlich ungestört an den Mann bzw. die Frau bringen können: Die Linke lebt, der Marxismus hält allen Anfeindungen stand, die Neue Rechte kann intellektuell in keiner Weise mithalten, ihre Gehversuche sind gegenüber der Geistesmacht der Linken geradezu lächerlich, usw. usf.

Wer die Debatte gesehen hat weiss aber, dass das genaue Gegenteil zutrifft. Zizek distanzierte sich von wesentlichen Positionen der Linken, er rückte deutlich ab von Marx und seinem Marxismus und verortete sich philosophisch eher bei G.W.F. Hegel, dem Hauptvertreter des deutschen (man höre und staune) Idealismus! Peterson dagegen erhielt von Zizek immer wieder Beifall, und am Ende waren sich die beiden in nahezu allen Punkten einig.

Bei solchen (Arno Franks) Verdrehungen müsste die Redaktion eigentlich korrigierend eingreifen!

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großwolke 20.04.2019, 19:18
127. Beobachtung statt Assoziation

Zitat von ancoats
Abgesehen davon, dass auch Sie (wie Peterson) 'Marxismus' offenbar sofort mit 'Totalitarismus' assoziieren - ein sicheres Zeichen für - nun ja - schlampiges Denken -, könnten Sie die Antworten auf Ihre Fragen ganz einfach selbst finden, indem Sie sich mit diesbezüglichen Texten/Aussagen der beiden ernsthaft beschäftigten; bestimmt gibt es auch irgendwo in den Tiefen des Internet ein Video zu dieser Veranstaltung. Das muss Herr Frank nicht für Sie besorgen, das ist schon Ihre Aufgabe, zumindest wenn Sie qualifiziert Kritik üben wollen. Ein bisschen mehr als Stichworte wie 'Relotius' und 'framing' sinnfrei in den Text werfen, sollte argumentativ schon drin sein. And last not least: über 'Rechte' und auch Herrn Peterson muss weder Herr Frank noch der SPIEGEL (noch irgendwer sonst) noch 'voreingenommen' sein - für eine entsprechend negative Wertung reichen die allgemein bekannten Fakten allemal.
Peterson assoziiert nicht, er schaut sich die Geschichte an. Man kann nicht so tun, als ließen sich Philosophen und ihre Ideen irgendwie isoliert und im Vakuum betrachten. Es mag nicht Marx' Schuld sein, dass aus seinen Ideen bisher nur totalitäre, mörderische Regime entstanden sind, er hat das sicher selbst nie so beabsichtigt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es bisher überall genau dazu gekommen ist, wo man versucht hat, auf kommunistischer Grundlage ein Staatswesen aufzubauen. Und wenn sowas erst ein paar Mal passiert ist, dann hat es auch keinen Sinn mehr, sich im Detail über irgendwelche missverstandenen Teilaspekte einer Ideologie auszutauschen. In so einem Fall ist es absolut angebracht, das ganze Ding auf den Müll zu werfen. Egal wie man zukünftig versuchen wird, die Probleme des Kapitalismus anzugehen, man sollte es tunlichst nicht mit marxistischen Ideen versuchen. Denn das wäre gleichbedeutend damit, das Haus abzubrennen, um das Ungeziefer loszuwerden.

Und was ein Journalist schon tun sollte, bevor er über jemanden derart herzieht, ist sich seine Aussagen ein bisschen detailliert anschauen. Es ist einfach nicht redlich, von anderen Journalisten diesen Alt-Right-Blödsinn abzuschreiben, wenn der Betroffene sich von dieser Bewegung mehrfach ausdrücklich distanziert hat und es auch keine Belege für irgendeine Form der Zusammenarbeit gibt.

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Offenbacher 20.04.2019, 19:20
128. Treffer

@ThomPhil: Treffer, vor allem wenn die beiden sich oft während der Debatte gegenseitig bestätigen, daß sie übereinstimmen.

Ich finde, daß die Debatte relativ zivilisiert ablief und die beiden versuchten aufeinander einzugehen, ohne zu fest ihr Programm ablaufen zu lassen.

Beispiel, Zizek 1:31:20, Antwort auf Petersons Einleitung (https://youtu.be/78BFFq_8XvM?t=5479):
"The way you presented communist manifesto ...
it is crazy to say, but, on many points I agree with you …
Marx didn't have a theory of how social power exists ...
his idea was that with disappearance of class structure ...
that by experts social life will be run as a perfect machine ...
Marx directly assesses the problem of equality and he dismisses it as a strict bourgeois category ...
for him communism is not egalitarianism ...
yes hierarchies but not based on capitalism ...
I am not totally defending here Marx"

Arno Frank: "Peterson rollt quasi auf den Rücken und fragt den "charismatischen, einnehmenden" Zizek, wozu er denn noch diesen dummen Marxismus nötig habe, wo er doch längst einen Zizekismus hätte begründen können."

Hmm, wer legt sich da auf den Rücken?

Noch ein Beispiel:
https://youtu.be/78BFFq_8XvM?t=6466
Zizek: "Where are the Marxists? ... Who are these post modern egalitarian Marxists?"
Peterson: "Jonathan Haidts Heterodox Academy ... have documented ... that about of 25% of social scientist identify themselves as marxists"
Arno Frank: "Dann will er gerne wissen, wer genau diese Marxisten sind, die Peterson hinter den Umtrieben neulinker Identitätspolitiker und LGBTQ-Aktivisten vermutet. Nichts. Peterson dreht an seinem Ehering."

Klingt nach mehr als nichts, oder?

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Dr. Rudolph 20.04.2019, 19:25
129. Vereint gegen die Hypermoral der westlichen Leitmedien

Einseitiger und parteiischer hätte man die Debatte kaum zusammenfassen können. Da es das Video-Streaming nicht umsonst gab, wird die Zahl der kritischen Stimmen überschaubar bleiben, und der Autor (Arno Frank) seine Botschaft ziemlich ungestört an den Mann bzw. die Frau bringen können: Die Linke lebt, der Marxismus hält allen Anfeindungen stand, die Neue Rechte kann intellektuell in keiner Weise mithalten, ihre Gehversuche sind gegenüber der Geistesmacht der Linken geradezu lächerlich, usw. usf.

Wer die Debatte gesehen hat weiss aber, dass eher das Gegenteil zutrifft. Zizek distanzierte sich von wesentlichen Positionen der Linken, er rückte deutlich ab von Marx und seinem Marxismus und verortete sich philosophisch eher bei G.W.F. Hegel, dem Hauptvertreter des deutschen (man höre und staune) Idealismus! Peterson dagegen erhielt von Zizek immer wieder Beifall, und am Ende waren sich die beiden in nahezu allen Punkten einig (insbesondere in ihrer Ablehnung der Hypermoral unsere Leitmedien).

Bei solchen (Arno Franks) Verdrehungen müsste die Redaktion eigentlich korrigierend eingreifen!

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