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Philosophenduell Zizek vs. Peterson: Mit dem Taschenmesser ins Artilleriegefecht
Ulrich Baumgarten/ Getty Images; ZUMA Press/ imago images

Marxist trifft auf rechten Vordenker, 3000 Zuschauer füllen die Ränge. Und dann das: Slavoj Zizek hat im Duell mit Jordan Peterson lächerlich leichtes Spiel. Protokoll einer rhetorischen Meisterleistung.

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großwolke 20.04.2019, 19:27
130. Dieser Beitrag ist reine Desinformation

Zitat von prof.unrat
Dieser Beitrag bestätigt meinen Eindruck, dass rechte Ideologien von Dummheit, Ignoranz, Ängstlichkeit, Borniertheit und eingeschränktem geistigen Horizont geprägt sind. Mit wirklicher Intelligenz hat das nichts zu tun. Und wie soll man sich mit Dummheit auf Augenhöhe auseinandersetzen? Das geht nicht.
Ich empfehle Ihnen, sich die Veranstaltung auf youtube anzuschauen. Nachdem ich das inzwischen getan habe, kann ich nur sagen, dass Herr Frank seinen Lesern hier einen Bärendienst erwiesen hat. Null Wiedergabe der Inhalte, und das, obwohl beide Redner, sowohl in ihren Eingangsmonologen als auch in der Debatte ein paar Punkte vorgetragen haben, die man hier auf SPON im Alltag so nicht findet. Mit rechter Ideologie hatte das rein gar nichts zu tun.

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medium07 20.04.2019, 19:41
131. Gemach...

Zitat von Haarfoen
Also jetzt argumentieren Sie nicht mehr sauber, mit Verlaub. Was der Ostblock aus dem Marxismus zusammengebastelt hat, hätte ganz sicher nicht die Zustimmung der Herren Marx und Engels gefunden. Von einer "Diktatur des Proletariats" hat Marx nicht gesprochen, ebenso wenig von einem Stalinismus oder "kommunistischer Heimerziehung". Schon am Begriff des Marxismus selbst hatte sich Marx gestört: ‚Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin!‘ In Bezug auf Analyse der Gegenwart taugen allerdings die Ausführungen von Karl Marx sehr wohl, zum Beispiel zu den Themen Monopolisierung und Konzentration, Verelendung oder zur Definition eines Markenwertes. Was der Marxismus jetzt mit dem Zustand unserer Schulen in den letzten beiden Jahrzehnten zu tun haben soll, bleibt vermutlich ihr persönliches Geheimnis. Richtig ist, dass eine neoliberale Orientierung unsere Marktwirtschaft und politische Ausrichtung dominiert: Die Konsequenz sehen Sie in der Verwahrlosung des Bildungswesens. Schulen bringen keine Profite, Allgemeinbildung oder Geisteswissenschaften kann man nicht ökonomisch ausbeuten.
Eines hat die Debatte in Toronto bewiesen: Man kann sich auch bei unterschiedlicher Überzeugung gedanklich austauschen, wenn man sich um ein Verstehen des Gegenübers bemüht, ihn als Person achtet und sich nicht über einzelne Fetzen der Argumentation hermacht, wie ein Wachhund. Zumal, wenn wie hier, die Kontexte nicht genügend ausgebreitet werden können. - Über Marxens „ursprünglichen Anspruch“ kann man trefflich streiten. Doch hat bjmolitor sicherlich nicht unrecht, wenn er anmerkt, dass im Ostblock alles und jedes marxistisch interpretiert wurde. Und selbst wenn Marx nie von einer „Diktatur des Proletariats“ gesprochen hat, so kann diese doch aus seinen Schriften abgeleitet werden. Ich vermute im Übrigen, dass bjmolitor im Gegensatz zu ihnen unter den beschriebenen Verhältnissen persönlich gelitten hat. Etwas abwegig ist dagegen Ihre Argumentation, die Verwahrlosung des Bildungswesens sei einzig das Resultat neoliberaler Politik. Auch zu Kaisers Zeiten wurden Schulen nicht als Profitanstalten gesehen, auch Allgemeinbildung oder Geisteswissenschaften waren nicht Gegenstände ökonomischer Überlegungen. Gleichwohl hat ein humanistisches Bildungsideal nicht nur zu prächtigen Schulbauten sondern auch zu einer gründlichen Bildung geführt. Es kann dagegen kaum bestritten werden, dass die Bildungspolitik in den letzten Jahrzehnten zum Schlachtfeld für ideologische Experimente wurden, die maßgeblich von marxistischen Theoremen geprägt waren und – wie etwa im Fall der Methode „Lesen durch Schreiben“ des ausgewiesenen Marxisten Jürgen Reichen davon ausging, dass richtige Orthografie ein Ausbund bürgerlicher, ja faschistischer Machtausübung und damit Wegbereiter von Unfreiheit und Ausbeutung sei. Diese Methode hat nichts als katastrophale Ergebnisse gezeitigt. Auch dies ließe sich substantiell im Sinne von bjmolitor vertiefen, jedoch mangelt es hier an Raum.

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großwolke 20.04.2019, 19:42
132. Praktischer Philosoph

Zitat von eenberlina
Nein, Hr. Peterson ist kein rotes Tuch. Er ist sogar im Artikel fotografisch dargestellt. Sieht für mich aus wie ein Mensch. Was er jedoch auch ist, ist jemand, der der Popularität wegen über Dinge spricht, die nicht zu seinem eigentlichen Metier gehören. Das mag dem uninformierten Laien gegenüber funktionieren, jedoch nicht gegenüber einem ausgewiesenen Fachmann. Dies wurde sehr schön in dieser Debatte offen gelegt. Schuster, bleib bei deinen Leisten, wie man so schön sagt.
Preisfrage: was macht einen Philosophen zum "ausgewiesenen Fachmann"? Ich lese mir hin und wieder Essays von großen Namen durch, aber wirklich begriffen haben das Fach meiner Ansicht nach eher die Populären, wie z.B. Precht oder eben Peterson. Denn sie haben eins kapiert: Philosophie muss einen realen Nutzen haben für den, der sie konsumiert. Ob diese Leute nun "ausgewiesene Fachleute" sind oder nicht, ob ihre Darlegungen den "wissenschaftlichen Standards" genügen ist mir dabei herzlich egal. Wichtig ist mir, ob ich zu einem gewünschten Ziel kommen kann, wenn ich mich an ihre Ratschläge halte, und ob ich mir die Welt besser erklären kann, wenn ich deren "Brille" aufsetze. Marx' "Kapital"ist nach dieser Maßgabe eine brauchbare Analyse, sein Kommunistisches Manifest jedoch ein grandioser Fehlschlag.

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ancoats 20.04.2019, 19:56
133.

Zitat von Dr. Rudolph
Einseitiger und parteiischer hätte man die Debatte kaum zusammenfassen können. Da das Video-Streaming allerdings bezahlt werden musste, wird die Zahl der kritischen Stimmen überschaubar bleiben, und der Autor (Arno Frank) seine Botschaft ziemlich ungestört an den Mann bzw. die Frau bringen können: Die Linke lebt, der Marxismus hält allen Anfeindungen stand, die Neue Rechte kann intellektuell in keiner Weise mithalten, ihre Gehversuche sind gegenüber der Geistesmacht der Linken geradezu lächerlich, usw. usf. Wer die Debatte gesehen hat weiss aber, dass das genaue Gegenteil zutrifft. Zizek distanzierte sich von wesentlichen Positionen der Linken, er rückte deutlich ab von Marx und seinem Marxismus und verortete sich philosophisch eher bei G.W.F. Hegel, dem Hauptvertreter des deutschen (man höre und staune) Idealismus! Peterson dagegen erhielt von Zizek immer wieder Beifall, und am Ende waren sich die beiden in nahezu allen Punkten einig. Bei solchen (Arno Franks) Verdrehungen müsste die Redaktion eigentlich korrigierend eingreifen!
Ich habe den Artikel jetzt noch einmal sorgfältig gelesen. So gut wie alles, was Sie hier sagen, steht exakt da auch drin. Sogar, dass sich beide in manchen Dingen überraschend einig waren. Und im Artikel werden zudem auch - was andere hier ja besonders anfangs moniert hatten - argumentative Details aus der Debatte aufgeführt. Je länger ich das Ganze betrachte, desto absurder finde ich die Aufregung mancher hier. Mangelndes Leseverständnis - oder einfach nur eine bestimmte Agenda setzen? Man weiß es nicht...

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großwolke 20.04.2019, 19:57
134. Dafür braucht man aber eher Psychologen

Zitat von Haarfoen
... womit wieder bewiesen wäre, dass linke Ideologie nett klingt, aber es an konkreten Umsetzungsmodellen mangele. Warum jetzt ein Philosoph Handlungsanweisungen oder Konzepte für eine Neustrukturierung wirtschaftlichen Handelns ausarbeiten soll, verstehe ich nicht ganz. Zunächst geht es doch darum, die systematisch verbreiteten Behauptungen der neoliberalen Fraktion als substanzlos zu qualifizieren. Ist man zu dieser Einsicht gelangt, stellt sich die Frage der politischen Umsetzung. Insoweit wird in den Wirtschaftswissenschaften durchaus untersucht, was die Limitierung persönlichen Eigentums volkswirtschaftlich bedeutet und wie genau eine Vergesellschaftung von Konzernen aussehen kann.
Zunächst mal, wenn der Philosoph nur herumkritteln soll, dann brauche ich ihn nicht. Dass der Kapitalismus ein paar strukturelle Probleme hat, sehe ich selbst, dazu brauche ich keinen hochstudierten Professor. Und man sollte auch nicht nur in der ökonomischen Schublade nach Lösungen suchen, sondern dabei ein möglichst zutreffendes Menschenbild von Anfang an einbeziehen. Um ein Beispiel zu geben: man kann den Staatshaushalt rauf- und runterrechnen, um die Machbarkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens zu zeigen. Psychologische Studien zeigen aber, dass vor allem Männer für ihr persönliches Wohlbefinden irgendeine Form von sinnstiftender Betätigung brauchen, etwas, das die Mehrzahl von uns sich mangels Kreativität nicht so einfach selbst beschaffen kann. Ein BGE könnte also, wenn es schlecht läuft, für die Gesellschaft eine maximal dämliche Idee sein, selbst wenn es, aus rein wirtschaftlicher Sicht, machbar wäre.

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felipe_sick 20.04.2019, 20:00
135. unglückliche Positionierung des Authors...

Peterson als Clown und als Alt-Right Anhänger zu bezeichnen, ohne Positionen, Hintergründe und Gedankengänge zu kennen, ist äußerst unvorteilhaft. Der Author dieses Artikels verfehlt, meiner Meinung nach, den Kern der Debatte und lässt sich stark durch die eigene politische Orientierung blenden. Mit Herrn Frank's Interessen und seinen Berichten über "benutze Kondome" und "Trennung von Thea und Thomas Gottschalk" war wohl nichts anderes zu erwaten - Schade.

Darauf gründet seine Karriere und sein Ruhm in der Alt-Right-Bewegung

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ancoats 20.04.2019, 20:01
136.

Zitat von großwolke
Preisfrage: was macht einen Philosophen zum "ausgewiesenen Fachmann"? Ich lese mir hin und wieder Essays von großen Namen durch, aber wirklich begriffen haben das Fach meiner Ansicht nach eher die Populären, wie z.B. Precht oder eben Peterson. Denn sie haben eins kapiert: Philosophie muss einen realen Nutzen haben für den, der sie konsumiert. Ob diese Leute nun "ausgewiesene Fachleute" sind oder nicht, ob ihre Darlegungen den "wissenschaftlichen Standards" genügen ist mir dabei herzlich egal. Wichtig ist mir, ob ich zu einem gewünschten Ziel kommen kann, wenn ich mich an ihre Ratschläge halte, und ob ich mir die Welt besser erklären kann, wenn ich deren "Brille" aufsetze. Marx' "Kapital"ist nach dieser Maßgabe eine brauchbare Analyse, sein Kommunistisches Manifest jedoch ein grandioser Fehlschlag.
Da ist ja auch im Prinzip nichts gegen einzuwenden. Nur: das Ganze gehört dann unter die Rubrik "Lebenshilfe" bzw. "Ratgeber", und genau das sind Petersons Werke objektiv - nicht weniger, aber eben auch keinesfalls mehr. Und darin sind sie in ihrem Gehalt naturgemäß unkomplex, um nicht zu sagen: in vielen Punkten einfach nur banal wie ein etwas elaborierterer Kalenderspruch. Unter meinen Kollegen und Freunden heißen Menschen wie er (und ja, auch Precht) "Glückskeks-Philosophen".

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Haarfoen 20.04.2019, 20:12
137.

Zitat von großwolke
Zunächst mal, wenn der Philosoph nur herumkritteln soll, dann brauche ich ihn nicht. Dass der Kapitalismus ein paar strukturelle Probleme hat, sehe ich selbst, dazu brauche ich keinen hochstudierten Professor. Und man sollte auch nicht nur in der ökonomischen Schublade nach Lösungen suchen, sondern dabei ein möglichst zutreffendes Menschenbild von Anfang an einbeziehen. Um ein Beispiel zu geben: man kann den Staatshaushalt rauf- und runterrechnen, um die Machbarkeit eines bedingungslosen Grundeinkommens zu zeigen. Psychologische Studien zeigen aber, dass vor allem Männer für ihr persönliches Wohlbefinden irgendeine Form von sinnstiftender Betätigung brauchen, etwas, das die Mehrzahl von uns sich mangels Kreativität nicht so einfach selbst beschaffen kann. Ein BGE könnte also, wenn es schlecht läuft, für die Gesellschaft eine maximal dämliche Idee sein, selbst wenn es, aus rein wirtschaftlicher Sicht, machbar wäre.
Verstehe. Ihr Menschenbild sieht also so aus, dass Menschen nur unter Zwang arbeiten? Bedeutet: Männer, "die für ihre persönliches Wohlbefinden irgendeine Form von sinnstiftender Betätigung brauchen", arbeiten nicht, weil es ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt und es ihnen an Kreativität fehlt? Deshalb führen Sie kein bedingungsloses Grundeinkommen ein, um diesen Männern ein persönliches Wohlempfinden zu bescheren?
Was ist das denn für ein ausgemachter Quatsch? Sie glauben wohl, dass ein Großteil der Männer unmündige Vollidioten sind, die einer Regulierung bedürfen? Ihr Menschenbild ist nicht "möglichst zutreffend", sondern pervers, mit Verlaub.

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Haarfoen 20.04.2019, 20:22
138.

Zitat von medium07
(...) Und selbst wenn Marx nie von einer „Diktatur des Proletariats“ gesprochen hat, so kann diese doch aus seinen Schriften abgeleitet werden. Ich vermute im Übrigen, dass bjmolitor im Gegensatz zu ihnen unter den beschriebenen Verhältnissen persönlich gelitten hat. Etwas abwegig ist dagegen Ihre Argumentation, die Verwahrlosung des Bildungswesens sei einzig das Resultat neoliberaler Politik. Auch zu Kaisers Zeiten wurden Schulen nicht als Profitanstalten gesehen, auch Allgemeinbildung oder Geisteswissenschaften waren nicht Gegenstände ökonomischer Überlegungen. Gleichwohl hat ein humanistisches Bildungsideal nicht nur zu prächtigen Schulbauten sondern auch zu einer gründlichen Bildung geführt. Es kann dagegen kaum bestritten werden, dass die Bildungspolitik in den letzten Jahrzehnten zum Schlachtfeld für ideologische Experimente wurden, die maßgeblich von marxistischen Theoremen geprägt waren und – wie etwa im Fall der Methode „Lesen durch Schreiben“ des ausgewiesenen Marxisten Jürgen Reichen davon ausging, dass richtige Orthografie ein Ausbund bürgerlicher, ja faschistischer Machtausübung und damit Wegbereiter von Unfreiheit und Ausbeutung sei. Diese Methode hat nichts als katastrophale Ergebnisse gezeitigt. Auch dies ließe sich substantiell im Sinne von bjmolitor vertiefen, jedoch mangelt es hier an Raum.
Was Sie für einen ausgemachten Unsinn schreiben, also wirklich. Dann nennen Sie doch mal die Passagen in den Werken von Karl Marx aus denen eine leninistische Geisteshaltung abgeleitet werden kann.
Nein, die Schulen der Kaiserzeit dienten nicht dazu die Menschen ökonomisch auszubeuten, sondern in aller erster Linie der politischen Indoktrination. Ein humanistisches Bild stand nicht hinter der Einführung der Schulpflicht, ein wenig mehr Beschäftigung mit dem Thema wäre wünschenswert.
Was jetzt ein marxistischer Ortographie- Gelehrter mit dem Verfall des Schulsystems zu tun haben soll, bedarf dann doch einer weiteren Erläuterung. Und warum dann auch noch Konservative in den jeweiligen Parlamenten einer Reform zugestimmt haben, die dann ein "Schlachtfeld ideologischer Experimente" wurde, bleibt Ihr Geheimnis. Offensichtlich leiden Sie an einer Marx- Phobie, die behandlungsbedürftig erscheint.

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medium07 20.04.2019, 20:33
139. Leseverständnis?

Zitat von ancoats
Ich habe den Artikel jetzt noch einmal sorgfältig gelesen. So gut wie alles, was Sie hier sagen, steht exakt da auch drin. Sogar, dass sich beide in manchen Dingen überraschend einig waren. Und im Artikel werden zudem auch - was andere hier ja besonders anfangs moniert hatten - argumentative Details aus der Debatte aufgeführt. Je länger ich das Ganze betrachte, desto absurder finde ich die Aufregung mancher hier. Mangelndes Leseverständnis - oder einfach nur eine bestimmte Agenda setzen? Man weiß es nicht...
Herr Frank reißt sowohl Petersons als auch Zizeks Einlassungen in verfälschender Weise aus den Kontexten, für Zizek zum Posisven, da er nicht seine durchgängige, natürlich geschickte Distanzierung vom Marxismus erwähnt, für Peterson zum Negativen, wegen des Verscheigens seiner Argumentation hinsichtlich des fehlenden Nutzens von Ausbeutung. Auch dies wäre Leseverständnis. Wer es allerdings für nötig hält, einen Diskutanten als Clown abzuwerten, den anderen dagegen als Artilerie auszuzeichnen, sollte sich angesichts der Schwächen und Mängel seines eigenen Eleoborats auf das Backen viel kleiner Brötchen verlegen.

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