Forum: Kultur
Philosophenduell Zizek vs. Peterson: Mit dem Taschenmesser ins Artilleriegefecht
Ulrich Baumgarten/ Getty Images; ZUMA Press/ imago images

Marxist trifft auf rechten Vordenker, 3000 Zuschauer füllen die Ränge. Und dann das: Slavoj Zizek hat im Duell mit Jordan Peterson lächerlich leichtes Spiel. Protokoll einer rhetorischen Meisterleistung.

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sordolosch-hammerfaust 21.04.2019, 17:10
170. Etwas zu umfangreiche Kritik am Artikel

Die Darstellung von Arno Frank ist nicht nur derart verzerrt, dass es die Wirklichkeit nicht einmal mehr im Ansatz darstellt oder auch nur karikiert, sondern beinhaltet auch noch darüber hinaus schlicht und ergreifend Lügen.
Man kann die gesamte Diskussion auf YouTube ansehen.
Nur als Beispiel für die Lügen: Jordan Peterson hat an keiner Stelle Werbung für sich oder seine Produkte gemacht. Lediglich die Titel seiner beiden Bücher kamen im Verlauf auf, aber auch nur weil sie thematisch von Zizek angesprochen wurden.

Es ist so unfassbar traurig. Die abschließende Frage des Moderators war „Was sollen die Menschen die diese Diskussion sehen davon mit nachhause nehmen, wenn sie sonst nichts mitnehmen könnten.“
Petersons Antwort: „Ich hoffe sie gehen mit dem Glauben an die Macht von Kommunikation zwischen Menschen mit unterschiedlichen Meinungen nach Hause.“
Die gesamte Diskussion war förmlich aufgeladen mit gegenseitigem Respekt. Beide Sprecher waren extrem interessiert aneinander und höflich. Neben der eigentlichen Debatte war der Fokuspunkt die respektvolle und offene Auseinandersetzung mit anderen Meinungen. Die Ironie zum Artikel ist schmerzhaft spürbar.

Außerdem war Peterson in keiner Weise unsicher. In derartigen Formaten glänzt seine Art sich zu verständigen und zu denken. (Damit meine ich nicht, dass der Inhalt zwangläufig richtig oder auch nur gut ist)

Diese Diskussion hatte den Titel „Glück: Kapitalismus & Marxismus“.
Beide hatten praktisch eine identische Vorstellung von Glück (Es ist nur eine Begleiterscheinung und sollte nicht um sich selbst willen angestrebt werden), beide waren sowohl Kommunismus, als auch Kapitalismus sehr kritisch gegenüber. Am Ende ging es aber eigentlich gar nicht so sehr darum. Vor allem, weil Zizek keine echte Verteidigung für Marxismus aufgefahren hat. „Per default“ hätte damit Peterson gewonnen. Aber da es niemals um „gewinnen oder verlieren“ ging, ist allein diese Unterstellung vom Artikel bewusst irreführend und für die eigenen Zwecke instrumentalisierend.

Nach dem lesen könnte man meinen, eine Diskussion zwischen Marxismus und Kommunismus wäre so ausgegangen, dass die Argumente für Marxismus besser gewesen wären. Das ist gelogen und falsch. Beide haben im Endeffekt viel stärkere Argumente für Kapitalismus gebracht.


Es gibt ein Phänomen beim Zeitunglesen, dessen Fachausdruck ich leider vergessen habe. Es besagt etwa folgendes:
Bin ich ein Experte in etwas, z.B. in Finanzen, und lese einen Artikel über Finanzen in der Zeitung, denke ich mir: „Oh man, wer auch immer das geschrieben hat hat keine Ahnung oder wollte bewusst irreführen. So ein Unfug.“
Dann blättere ich weiter und lese einen Artikel über die neueste geologische Entdeckung und dessen Bedeutung für unser alltägliches Leben und denke mir: „Oh, das ist ja interessant.“

Wie viele Artikel lese ich, die ich in mein Wissen aufnehme, deren Darstellung auf ähnliche Weise verzerrt und von Lügen gepflastert ist, ohne dass ich es merke?

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raimondo.civetta 21.04.2019, 19:30
171. Das ist wohl ein Witz

Schäbige Rhetorik beider Teilnehmer, magere Inhalte, thematisches Chaos, inexistente Moderation. Dass dafür Geld kassiert wurde, macht das Ganze zu simplem Betrug. Der verklärende Artikel dazu ist bedenklich.

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Max70 21.04.2019, 21:13
172. Wer füllt bei uns die Hallen?

Ist nicht die Tatsache daß in Toronto Tausende zu einer öffentlichen Diskussion erscheinen, dazu Millionen auf Youtube in den nächsten Tagen, ist das nicht grossartig?

Bei uns füllen Helene Fischer und andere erbärmliche Entertainer die Hallen.

Ich vermisse diesen breiten und öffentlichen Diskurs in Deutschland.

Dazu haben es Denker rechts der Mitte extrem schwer bei uns. Es gibt kein konservatives Talkshowformat im öffentlichen TV, kein ernstzunehmendes konservatives Magazin.

In den meinungsbeherrschenden Medien wie dem Spiegel wird Peterson ,Professor in Toronto und ehemals Harvard (!) dann als "Clown" abgetan, symptomatisch für die unsachliche bzw nicht vorhandene Diskussionskultur in Deutschland.

Nur wer gut genug Englisch versteht kann die Diskussion im Original verfolgen.

Ich empfehle Peterson's herausragende Interviews zu Genderfragen auf BBC oder seine Q&A in der Oxford University, alles auf youtube.

Schade dass es bei uns keine derartigen Veranstaltungen und Protagonisten vom Format eines Zizek oder Peterson gibt.

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Mirrorhead 22.04.2019, 06:59
173. Bildungsferne Bildung

Ich darf allen, die sich darüber wundern, dass Podiumsgespräche dieser Art nicht öfter in den Medien verbreitet werden sagen, dass das daran liegt, dass diese Leute selbst keine vernünftige Ausbildung haben. Solche Debatten finden täglich mehr als hundertfach in univ. Arbeitskreisen oder einschlägigen Fachinstituten statt. Doch da kommt nicht jeder hin oder kommt ohne solide Ausbildung auch nicht hinein.
Der Artikel kolpertiert lediglich ein Phänomen der neuen Medien: Pseudodebatten und Schaukämpfe für bildungsferne YouTuber.

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Max70 22.04.2019, 09:08
174. Warum so abschätzig, Herr Frank?

Man mag von Professor Dr Peterson, alma mater u.A. Harvard University, halten was man mag, aber ist es wirklich angemessen ihn als "Clown" zu betiteln?

Sie behaupten Peterson ist ahnungslos sobald er sein Fachgebiet verlässt. Damit unterliegen sie einem grundlegendem Irrtum: er hat er sein Fachgebiet gar nicht verlassen. Seine Argumentation beispielsweise bzgl der Alt-Right Bewegung begründet er mit archetypischen Verhaltensmustern a la Jung oder Dawkins. Mehrmals hat er in der Genderdebatte mit Verweisen auf die klinische Psychologie argumentiert, die Motive und Verhaltensmuster standen dabei immer im Vordergrund.

Dazu hat er sich auch mehrmals öffentlich von der Alt-Right Bewegung distanziert.

Die von ihnen angedachte Nähe zu radikalen Rechten ist schlichtweg falsch. Peterson ist ein Konservativer, ein vehementer Kritiker der Postmoderne, und ja, mit einem starken manchmal etwas unscharfen " linken" Feindbild. Aber ein radikaler oder populistischer Rechter? Dazu bedarf es mehr Beweise als ein paar Fotos mit Fans oder Zitate ohne Zusammenhang.

Dazu seine unter Fachleuten unumstrittene Leistung in der Psychologie als akademisches Fach selbst. Jeder ernsthafte Student in USA oder Canada kennt seine brilliante Vorlesungsreihe "Maps of Meaning", daher kenne ich ihn seit Jahren. Sein mittlerweile legendäres Interview um Genderpronome hat über 15 Millionen (!) Clicks, und das zu einem Thema das normalerweise ausser ein paar Linguistikern niemand juckt.


Das soll also ein Clown sein?

Ich habe einen ganz anderen Verdacht.

Sie empfinden Missgunst bezüglich der immensen Aufmerksamkeit die Peterson geniesst. Dabei erkennen sie auch die Gefahr dieser neuen Ebene der politischen Diskussion im englischsprachigen Raum. Millionen informieren sich auf sozialen Medien, und nicht mehr auf der Website der Nachrichtenmagazine. Das macht ihnen Angst.

Ich denke langfristig müssen sie sich der eigentlichen Diskussion stellen, sie können diese Entwicklung nicht nur durch charakterliche Attacken gewinnen, einfach den politischen Gegner für doof und geldgeil zu erklären hat schon bei Trump nicht funktioniert.

Seien sie mutig, stellen sie sich den eigentlichen Inhalten der Debatte.

Seien sie dabei so respektvoll wie Zizek. Er wird wissen warum.

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Peter2019 22.04.2019, 10:03
175. Spiegel ist toll

....wenn ihr bloss nicht immer wieder nach links ausrutschen würdet!
Kapitalismus und Kommunismus sind zwei Extreme die es in ihrer reinen Form wohl auf dem Planeten nicht gibt!
Leute! Verurteilt einfach beide gleichmässig!
....kommt schon!

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UncleMarty 22.04.2019, 11:29
176. Nicht gut vorbereitet

Lustigerweise hat die Debate meine Meinung von Peterson etwas verbessert – er scheint ein intelligenter Mensch zu sein, war aber auf die Debate total unvorbereitet und hat deswegen sehr schnell "verloren". Sein Plan war anscheinend ein 170 Jahre altes Dokument mit oberflächlichen Beispielen zu kritisieren, was aber mit dem moderenen Sozialismus eher wenig zu tun hat.

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ancoats 22.04.2019, 13:28
177.

Jordan Petersons große Popularität im angelsächsischen Raum (und hauptsächlich dort; seine Rezeption außerhalb dieser Sphäre hält sich durchaus in Grenzen) geht nicht unwesentlich darauf zurück, dass er in der dort sehr virulenten Debatte über Gender vs. Sex, das Recht zur entsprechenden Selbstidentifikation, und speziell deren jeweilige sprachliche Repräsentation, klar Stellung bezieht - für ihn gehört das alles zu einer allgemeinen, als übel betrachteten Strömung namens "kultureller Marxismus" (deshalb auch seine regelmäßige Abarbeitung am Marxismus, oder was er darunter versteht) oder ist gar "Totalitarismus" (ein zentrales Thema in seinem akademischen Werdegang; allerdings mit wenig nennenswerten Impact in der wissenschaftlichen Totalitarismusforschung; die gibt es ja auch nicht erst seit Peterson). Das macht ihn u.a. zum Posterboy all jener ultrakonservativen Kräfte, die wütend gegen entsprechende Gesetzgebungen angehen, zum (möglicherweise ja durchaus unfreiwilligen) Held der sich zunehmend diskriminiert fühlenden "Alten, weißen Männer"-Brigade. Wissenschaftlich gesehen ist sein Betrag hingegen nicht nur in der besagten Totalitarismusforschung, sondern generell auch in seinem ureigensten Fachgebiet Psychologie sehr sehr überschaubar.; man muss ihn nicht kennen, man muss ihn nicht zitieren, und außerhalb der USA, Canada und vielleicht noch Australien tut das auch kein ernstzunehmender Wissenschaftler. In Harvard war er übrigens auch nur kurz Assistenzprofessor, von "seine Alma Mater" kann man da wirklich nicht sprechen...

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steve_bauer 22.04.2019, 14:48
178. *lach

Also ehrlich, aber selbst ich als rhetorischer Laie traue mir ohne Weiteres zu, jeden beliebigen Marxisten argumentativ zu "zerlegen". Dafür reichen lediglich Hinweise auf Individualität, Erwerbstrieb und Macht, die jedem, also wirklich jedem Menschen inne sind. Auch und gerade Marxisten.
Dazu noch einige Ausflüge in die jüngere Geschichte mit den gescheiterten sozialistischen Staaten unter marxistischer Doktrin.
Aber wie jeder Marxist weiß: der nächste Sozialismus wird ja besser. Ganz bestimmt.

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pric 22.04.2019, 15:28
179. War schon damals idiotisch

Ich dachte der tumbe Kommunistenhass ist mit dem Ende des kalten Krieges ausgestorben, weil er als politisch-ideologischer Kampfbegriff letztlich offensichtlich unglaubwürdig geworden ist. Man lernt nicht aus, aber diese Kommentare hier im Kommentarbereich des Spiegels (wenn auch nur SpiegelOnline) zu lesen, ist geradezu bestürzend. Als ob man die Zeit zurückgedreht hätte und nicht mehr komplex, sondern nur noch kompetetiv in Kategorien 'wir gegen die rote Flut' gedacht wird.

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