Forum: Kultur
Politisches Engagement: Perfekt kann man immer noch werden
Jim Urquhart/ REUTERS

Einzelne wie Greta Thunberg verkörpern Bewegungen - doch die Konzentration auf ihre Eigenschaften lenkt von Inhalten ab und hemmt andere in ihrem Engagement. Dabei muss man nicht perfekt sein, um politisch zu handeln.

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dieter-ploetze 09.10.2019, 12:24
90. so ein unsinn

frau Stokowski sollte mal einen blick auf die geschichte werfen, dann wuerde sie sehen, dass eine bewegung
die bekannt wird immer eine personifizierung hatte. sogar die GRUENEN, zu beginn verfechter der stokowski these, mussten erkennen, dass die personifizierung ganz selbstaendig eintritt. ohne die jatzige gruenenfuehrung haetten die gruenen niemals diesen hoehenflug gemacht. eine erfolgreiche bewegung,
die auf voellige anonymitaet baut, kenne ich nicht. betonung liegt auf erfolgreich.

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nobody_incognito 09.10.2019, 13:00
91.

Zitat von mark.muc
...Das Argument zählt unabhängig von den persönlichen Eigenschaften des Argumentierenden. Zum Schluss möchte ich Sie darauf hinweisen: Es gibt nicht nur "hater" und "fans" sondern auch differenziertere Dispositionen zu einer Person.
Argumente können sich nur auf eine "Sache" beziehen, d.h. wo Emotionen in's Spiel kommen, da wird jedes Argumentieren zu sinnloser Energieverschwendung. Bezieht sich dann auch auf die Existenzängste. Die können im großen Ganzen nur überwunden werden, wenn man weiß was das objektive Problem ist und das ist dann mal pauschal und schlicht die fehlende Objektivität selbst.
Objektivität impliziert auch Differenziertheit und sagen wir mal empathisches Verständnis für die Sorgen und Ängste anderer. Aber es kann da immer nur "Hilfe zur Selbsthilfe" geben, alles andere führt nur zu Verschlimmerung - wär dann so die berechtigte Kritik an sog. "Gutmenschen".

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Olaf Köhler 09.10.2019, 13:38
92. Perfekt?

Wer bitte schön definiert denn, wer oder was perfekt ist? Perfektion ist doch immer subjektiv - einige finden spindeldürre Models perfekt, wiederum andere gar nicht.
Wer sich heute aufmacht, irgendwie nach irgendwelchen seltsamen Kriterien "perfekt" zu werden, hat schon verloren. Denn DIE Perfektion ist eine Illusion.

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iris b. 09.10.2019, 13:49
93. @ marc.muc / 72

Sehr gerne. Es fängt schon damit an, dass Sie behaupten, ich hätte Ihnen "frauenfeindliche Anmerkungen" vorgeworfen. Wo denn bitte genau?
Der Punkt ist der, dass Sie "Feminismus" (den Sie persönlich offenbar negativ bewerten) wittern, wo gar keiner ist und glauben dagegen aufbegehren zu müssen.
Nehmen wir Ihren Kommentar, auf den ich geantwortet habe (auf die Antwort hat "Ingo" geanwortet, der "Feminismus" offenbar ebenfalls für etwas ziemlich furchtbares hält):

""Man muss nicht erst alles bei sich geklärt haben, man muss nicht alle eigenen, persönlichen Kämpfe gewonnen und Widersprüche gelöst haben, bevor man politische Forderungen stellt. Egal, ob man jung oder alt ist. ""

Wie kommen Sie bei diesem Zitat aus dem Text v. M. Stokowski zu dieser - sorry - absurden Interpretation?:

"Was für eine Sprache! Hier erkennt man die Ähnlichkeiten zwischen dem Feminismus in der Spielart Frau S, katholischer Heilslehre und Forderungen an den "neuen Menschen" in totalitären Ideologien. Ja es wird großzügig abgemildert "man muss nicht", aber die Forderungen schwingen doch mit.""

Stellen Sie sich kurz vor, der Satz käme aus der Feder eines Kolumnisten, also eines Mannes, den Sie gut finden. Glauben Sie, Sie kämen zu einer identischen Bewertung?

Aus dieser, Ihrer persönlichen Interpretation, schließen Sie sogleich, die Motive von Frau Stokowski zu kennen und schreiben:
"Welche Anmaßung! Frau S und ihresgleichen wissen, wie die richtige Frau zu denken hat, wie sich anzuziehen hat und ob sie sich schminken darf. Diese Ideologie bedroht die Freiheit der Frauen mehr als jeder Männerbund."

Das ist eine Anmaßung Ihrerseits. Zudem nicht im Geringsten durch den Text gedeckt. Im Gegenteil: Zum Schminken und Rasieren schreibt M. Stokowski: "und ich weiß nicht, wie viele Nachrichten ich schon geschrieben habe, in denen stand, dass so etwas kein Widerspruch ist, aber: sehr viele." Mit anderen Worten: Es ist vollkommen egal, ob frau sich schminkt oder nicht, wenn sie sich für gleiche Rechte für Frauen einsetzt. Womit sich Ihre letzte Einschätzung :
"Wie nah und real dieser Abgrund schon heute für manche Frauen zu sein scheint, wird deutlich, wenn diese Frauen sich fragen, ob rasieren politisch korrekt ist bzw. mit den Werten der Bewegung in Einklang steht."
von selbst erledigt.

Einen Ihrer Sätze greife ich noch einmal heraus: "Diese Ideologie bedroht die Freiheit der Frauen mehr als jeder Männerbund."

Die Frauenbewegung vertritt keine Ideologien, sie setzt sich für die Freiheit und gleiche Rechte für Frauen ein, die Frauen von alten und neuen Männerbünden immer noch streitig gemacht werden.

Und: Nein, ich bin nicht "männerfeindlich". Ich bin ganz klassisch verheiratet und der gemeinsame Ehename ist der Geburtsname meines Mannes. Ich habe überhaupt keine Probleme mit Männern im Allgemeinen, wohl aber im Besonderen mit Personen, die sich von der Frauenbewegung angegriffen fühlen und deshalb ihrerseits zum Angriff übergehen (ob das Männer oder Frauen sind, ist mir ziemlich egal).

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cave68 09.10.2019, 14:00
94. niemand

hat von diesem Mädchen verlangt perfekt zu sein.Das Problem ist wohl eher genau umgekehrt,dass eine Greta sich pausenlos perfekt selbst inszeniert.
Wozu zeigt sie im Zugabteil genau was sie isst...warum erklärt sie uns dutzendfach,dass sie sich vegan ernährt...warum muss die Sache mit dem Boot dermassen in der Öffentlichkeit breitgetreten werden....geht doch niemanden etwas an also soll sie es doch für sich behalten...
Und eben da wird die ganze Absicht unglaubwürdig...es wirkt für mich wie eine Vermarktung ,dieses Mädchen in ein günstiges Licht zu stellen damit Papa Thunberg irgendwann das perfekte Mädchen und ihre Geschichte verfilmen kann.
Und im Endeffekt kommt doch nur raus,dass das angeblich vorbildliche alles andere als vorbildlich ist.
Ich kenne jedenfalls in meinem Bekanntenkreis niemanden,der von dieser Person und der ganzen Familie dahinter eine positive Meinung hat.
Mir ist dieses Mädchen komplett widersprüchlich,hysterisch und auch nicht sympathisch.
Ja mit dem Klimawandel hat sie Recht...aber sie hat keinerlei Kompetenz oder Ahnung (respektive steht da keine Forschermeinung dahinter) den sofortigen Kohleausstieg zu fordern...und richtig blödsinnig ist es ,der älteren Generation irgendwelche Vorwürfe zu machen.

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iris b. 09.10.2019, 14:00
95. @ vnessa / 90

Zitat von vnessa
"Man muss nicht perfekt sein, um sich politisch zu engagieren. Politik wäre ehrlich gesagt auch nicht so toll, wenn sie ausschließlich von aalglatten, mit sich selbst im Reinen stehenden, selbstverliebten Buddhas praktiziert würde. Ich würde sogar umgekehrt sagen: Gerade Leute, die merken, dass sie noch nicht alle eigenen Widersprüche und Fehler geklärt haben, sind politisch oft besonders überzeugend, weil sie sich bewusst sind, dass gesellschaftliche Normen und Erwartungen (und eigene Gewohnheiten) extrem starke, wirksame Kräfte sind." Interessant, diesen Artikel nicht mit Greta, sondern Trump im Hinterkopf zu lesen.
Kann man machen.
Dann kommt man schon bei dem von Ihnen zitierten Absatz zu dem Ergebnis, dass Trump gerade nicht zu den Leuten zählt,
"die merken, dass sie noch nicht alle eigenen Widersprüche und Fehler geklärt haben,"

Trump hält sich selbst für perfekt, er erkennt die Widersprüchlichkeiten seines Denkens und Handelns NICHT, er würde nie einen Fehler zugeben, weil er der Überzeugung ist, dass er keine macht.
D.h. er fällt eher in die Kategorie der "mit sich selbst im Reinen stehenden, selbstverliebten Buddhas", wobei Buddha nicht so wirklich passt. Besser wäre zu sagen "der sich selbst für ein gottgleiches Wesen haltenden."

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mhuz 09.10.2019, 14:33
96.

Um über Greta und ihre Sache zu urteilen sollte man mal 10 Jahre warten.

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fpa 09.10.2019, 14:43
97. Eigentlich haben Sie eine Antwort nicht verdient

Zitat von Great White Buffaloo
Sie mögen Wissenschaftler sein, aber mit Sicherheit(!) nicht im MINT Umfeld, denn dann würden sie hier nicht Äpfel mit Birnen mit Kartoffeln mit Kirschen, und einiges mehr, verwechseln.
Aber vielleicht hilft es Ihnen ja doch, etwas von Ihrem selbstgefälligen hohen Ross herunterzukommen.

M=Mathematik --- Ja in der Tat, mein Hochschulabschluss ist Dipl.Math.
I=Informatik --- Auch da, die Hälfte meines Berufslebens habe ich damit verbracht Software zu entwickeln, in Großprojekten bei einem Weltkonzern in der Telekommunikation
N=Naturwissenschaft --- Nun ja, Physik war mein Nebenfach in der Diplomprüfung
T=Technik --- Sowieso. Beim Berufseinstieg mussten wir, um zwei Rechner zu verbinden, noch mindestens die SW für die Serielle Schnittstelle dazu schreiben, bzw. sollte es schneller als 960 Baud sein, auch noch eine Hardware für den IEC-Bus entwickeln. Und Jahrzehnte später dann Service von Base-Stations und Base-Station-Controllern im heutigen Mobilfunk.

Übrigens, niemand von uns - mir und meinen Kollegen - würde auf die Idee kommen, sich als MINT zu bezeichnen. Das ist doch keine Klassifizierung nach unserem eigenen Selbstverständnis, sondern ein Begriff aus den Sozialwissenschaften, der Ökonomie und der Bildung.

Und im Übrigen: Was uns als Naturwissenschaftler auszeichnet, ist eben nicht blinde Technik-Gläubigkeit, sondern Demut vor der Natur.

Übrigens Kartoffeln und Kirschen kann man sehr wohl vergleichen, denn vergleichen heißt nicht gleichsetzen. Was man nicht darf, ist sie zusammenzuzählen. Das darf man nur bei gleicher Einheit - soviel sollten Sie aus Ihrem Schul-MINT noch behalten haben.

Warum meine Vergleiche sinnvoll sind. Es gibt vieles im Leben (und in der Natur) was mit unserer Wahrnehmung nicht mehr wirklich erfassbar ist. Dazu braucht es dann eben die Mathematik usw.., um es wissenschaftlich beschreiben zu können. Darüber hinaus brauchen wir aber auch eine Anschauung, damit auch die verstehen, um was es geht, die jenes mathematische Rüstzeug nicht haben. Siehe z.B. die "Schrödinger Gleichungen" und die "Schrödingersche Katze".

Bei CO2 sind es die Aggregatszustände, die uns dessen Masse und Raum leicht vergessen lassen. Daher die vergleichenden Bilder mit der Schokolade, dem Teer oder der Badewanne.

Wenn Ihnen das immer noch nicht reicht, ein letztes Beispiel, der Lottogewinn. Die Wahrscheinlichkeit 6 Richtige mit Superzahl zu haben ist 1 zu 139.838.160. Das heißt, es ist die gleiche Wahrscheinlichkeit, auf der Autobahnfahrt von Leipzig nach Rom bei einem Münzwurf mit verbundenen Augen eine 1 cm breite Leiste zu treffen, die irgendwo an dieser Strecke aufgestellt wurde. Die normale Reaktion unseres Gehirns ist "geht nicht" … und trotzdem gewinnt alle paar Wochen einer. Ergo, unser intuitives Gehirn taugt nicht für solche Fragestellungen.

Ähnlich ist es bei den Zeiten für radioaktiven Zerfall oder bei in sich rückgekoppelten Prozessen. Mit Mathematik kann man das beschreiben und verstehen. Ohne Mathematik ist das für unser Gehirn ein hoffnungsloser Fall.

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eichenbrett 09.10.2019, 15:06
98. @Nr. 76, marc_muc

Witzig, dass Sie das sagen: Wie kommen Sie darauf, dass mein Post gegen den Anstand verstößt? Ich nenne Ihnen aber gerne Beispiele von Posts, die herablassend, diskriminierend oder zumindest im Versuch herabsetzend sind: Nr. 8, 13, 15, 22, 31, 43, 48, 58 und 60. Zwei der Posts (Nr. 22 und 31) sind sogar von Ihnen. Die Foristen Actionscript (Nr. 35) und Margaretenfan (Nr. 71) haben ja schon versucht es Ihnen zu erklären. Dem ist wenig hinzuzufügen. Mein Lieblingskommentar hier ist aber Nr. 48 von tomlex27: Erst selbst vom Leder ziehen mit Schmähungen, Beleidigungen und Beschimpfungen und dann im letzten Satz Hasserfülltheit anprangern. Da Sie, lieber Marc_Muc, irrtümlich Messen mit zweierlei Maß bei mir vermuteten, was sagen Sie denn dazu?

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mark.muc 09.10.2019, 15:11
99.

Ihr 1.Punkt:
Wenn sie mich fragen, ob ich "was gegen Frauen habe" ist das eindeutig eine rhetorische Frage, die sich nur als Behauptung oder zumindest Verlautbarung der Vermutung von Frauenfeindlichkeit verstehen lässt. Andernfalls wäre diese Frage etwa so einzuordnen, als wenn ich Sie fragte: Haben sie etwas gegen Giraffen? Die unbegründete Vermutung von sexistischen Ansichten ist, sobald diese sich selbst vorwiegend auf die Geschlechtszuordnung des Bezchtigten bezieht selbt sexistisch.

Ihr 2. Punkt:
Es gibt nicht DEN Feminismus, sondern wie auch bei Religionen viele verschiedene Spielarten, welche sich gegenseitig zum Teil hart bekämpfen. Man muß nicht alle Widersprüpche gelöst haben... Wer bestimmt hier den, was ein Widerspruch ist. Diese Sprache erinnert z.B. sehr an marxistisch-stalinistische Texte (es fehlt nur die Phrase "real existierende Widersprüche"). Frau S. gibt als Beispiel für einen solchen "Widerspruch" das Schminken und Rasieren (s. Punkt 3).

Ihr 3. Punkt:
Aus den Ausführungen der Frau S. ergibt sich zwangsläufig, daß Frau S. das Schminken und Rasieren einer Frau für einen diskutierbaren Punkt in der Frage, ob sich eine Frau schon "perfekt" emanzipiert hat, einschätzt. Dies ist meinerseits keine Anmaßung, sondern fußt lediglich auf der Kenntnis der Semantik und Syntax der deutschen Sprache sowie einfacher Prädikatenlogik. Natürlich ist es egal ob eine Frau sich schminkt oder nicht. Diese Trivialität benötigt keine Absegnung durch Frau S. es wird auch kein Zufall sein, daß solche Fragen an Frau S. gerichtet werden. Dies ist ein gutes Indiz dafür, daß meine Einschätzung auch von vielen Frauen geteilt wird (wenngleich aus gänzlich anderer Motivlage.)

Ihre Schlußbemerkungen:
Noch einmal: es gibt nicht die Frauenbewegung. Es gibt aber innerhalb des Feminismus Strömungen mit extremen Sexismus. Diese Strömungen behaupten die moralische und teils auch intellektuelle Überlegenheit "der Frau" gegenüber "dem Manne" und diese sind auch des Öfteren von Gewaltfantasien begleitet. Solche Feminismus-Strömungen stehen manchen Männerbünden in ihrer Menschenverachtung in Nichts nach. Wissen Sie das wirklich nicht? Dann informieren Sie sich bitte. Frau S. hat sich in keiner ihrer Kolumnen von solcherart Gedankengut distanziert. Frau S. startet in dieser Kolumne mit Greta. Diese Person wird bei vielen Lesern automatisch mit positiven moralischen Werten konnotiert. Nach wenigen Sätzen landet sie bei "feministischen" Fragen und redet von Widersprüchen. So versucht sie die positiven Konnotationen auf "ihren Feminismus" zu übertragen. Die Widersprüche von denen sie redet, lassen sich in diesem Kontext nur als Widersprüche zu einer Lehre der guten Lebensführung verstehen, wie sie von einem Feminismus in der Version der Frau S. gepredigt wird. Wie die katholische Kirche lässt sie dabei gewisse Abweichungen von der Perfektion im Sinne der reinen Lehre durchaus zu. Das tut man auch, um nicht alle Schäflein zu verlieren. Aber die Richtung muß stimmen... die Heilslehre steht fest.

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