Forum: Kultur
Propagandaschrift zum El-Paso-Attentat: Kein Ruhm für Mörder
Mario Tama / AFP

Das "Manifest", in dem der Attentäter von El Paso seine politischen Absichten beschrieben haben soll, wird massenhaft verbreitet. Wie gefährlich das ist, konnte man schon vor 50 Jahren wissen: Twittern lernen von Adorno!

Seite 4 von 9
spon_4_me 06.08.2019, 21:14
30. @ freidenker! (# 25):

Ich habe Sie, verehrter Co-Forist, mit meiner Frage etwas vorgeführt - dafür bitte ich um Verzeihung. Die Wahrheit ist, dass ein solches „Gegenprogramm“, wie Sie es nennen, technisch nicht arg schwierig wäre. Die gleichen Algorithmen, die Ihre nächsten Urlaubspläne oder Ihre Präferenz bei der nächsten Wahl aus Ihrem Surfverhalten herauslesen, könnten natürlich im Prinzip „umgepolt“ und zur Erkennung von Hassposts benutzt werden. Ähnliches passiert ja bereits in Ländern, in denen FB oder UTube Auflagen zu ihren Inhalten haben (z.B. Pakistan, Saudi Arabien, China). Und da liegt - neben dem Materiellen (FB zahlt sehr viel besser) - ein Problem: Wer beschreibt in einer pluralistischen Demokratie die Regeln, nach denen der Algorithmus auswählt? Kann man Ironie identifizieren? Wie kann zwischen einem Nazipost und einem Wikipediaeintrag zur Geschichte des Natuonalsozialismus unterschieden werden? Wo fängt die Zensur an und welchen Preis ist sie uns wert? Wie gehen Sie damit um, wenn Sprache sich verschiebt, also Insiderworte erfunden werden, die das System nicht kennt? Es wäre schön, so einen gottgleichen Algorithmus zu haben, aber ich will Ihnen da keine Hoffnung machen, obwohl es nicht am Geld liegt. Das ist ein großes, aber tatsächlich lösbares Problem.

Beitrag melden
vera gehlkiel 06.08.2019, 21:35
31. @Spon_for_me

Vielleicht hat ja Pornographie einen ehrlichen Wesenskern, der uns damit verbindet, bevor wir dann hoffentlich der totalen Idiotie eines Endlosserials als Billigproduktion schlechthin gewahr werden. Als ich damit anfing, Pornographie zu konsumieren, erschien es mir so... Als ich weitgehend wieder damit aufhörte, war ich so erleichtert wie zur Zeit noch manchmal beim Abschalten meines Handys im Bezug auf einschlägige Leute, die dir beständig Statusupdates etc. zukommen lassen, die sich permanent vorhersehbar wiederholen. Die "Dritte", entscheidende Dimension, die Scham, Reue, Reinheit, Verlust etc. erst zu einer höchst persönlichen Angelegenheit macht, fehlte da einfach. Sogar, wenn man zu zweit Pornos konsumiert. Deswegen sieht dieser Christchurch -Attentäter in seinem Video auch genau so unfassbar dümmlich aus, wie ein einschlägiger Darsteller in seinen weißen Socken vorm Rudelkoitus. Aber die Menschen schauen es irgendwann nur noch in der vergeblichen Hoffnung, es heute zum letzten Mal zu tun, denke ich. Womit wir konkret zurück wären bei Adornos Theorem eines im Rechtsradikalen bereits fest eingepflegten Untergangs. Dort sind die harten Kicks des ungeniert Obszönen das treibende Moment, wie beim Porno, aber sie können uns gar keine Geschichte vermitteln, und darum auch keine Zukunft. Nur die totale Leblosigkeit einer stumpfen Pflichterfüllung als Surrogat für die ganze Welt. Am Ende steht immer das erleichterte "endlich geschafft, ab jetzt brauche ich nicht mehr leben, nur noch dahinvegetieren"...

Beitrag melden
medium07 06.08.2019, 21:52
32. manifestus ‚handgreiflich gemacht‘

Wieso sollte, wie Sie in Klammern insinuieren, der Begriff „Manifest“ mit Ehre verbunden sein? Angefangen vom kommunistischen Manifest, über jenes der Futuristen, das von Ulrike Meinhof unter dem Namen "Das Konzept Stadtguerilla" veröffentlichte bis zu dem Manifest des UNA-Bombers Ted Kaczynski (das seinerzeit trotz seiner mörderischen Begleitumstände von einigen öko-bewegten Linken gefeiert wurde) haben viele dieser Schriften geradewegs zu Terror und Unmenschlichkeit geführt. Der Schluss liegt zumindest nahe, dass hier zum einen alle Formen unseliger politischer Radikalität einzig der rechten Seite zugeschoben werden sollen und zum anderen die Grenzen zwischen rechts und rechtsradikal mit eben jenen Methoden verwischt werden, die Adorno als „Tricks“ bezeichnet, die „dingfest“ gemacht werden müssen. Wer - außer den extremen Fanatikern von rechts - sollte ernsthaft in Zweifel stellen, dass es sich bei den vorliegenden Verbrechen um absolut inakzeptable Barbarei handelt? - Unzweifelhaft auch haben wir es zur Zeit mit einem Aufleben rechter Gewalt zu tun, dem mit allen Mitteln zu entgegnen ist. Dabei sollte jedoch nicht die historische Wahrheit unter den Tisch fallen, dass die Menschheit in unvorstellbaren Umfang ebenso unter von Manifesten begleiteter linker Gewalt gelitten hat, und dies je nach dem Pendelschwung des Zeitgeistes auch wieder geschehen kann. Insofern sollte jeder Form von politischer Radikalität selbstverständlich eine Absage erteilt werden. Ob dies mit klugen Worten gelingen kann, ist eine andere Frage, die übrigens auch in der „Dialektik der Aufklärung“ behandelt wird. Denn letztlich haben wir es mit einer Form des Wahnsinns zu tun, der hier nur deshalb so destruktiv wirkt, weil es sich um eine kollektive Form handelt. Die mediale Vermittlung mag man Propaganda nennen, bei abgeklärter Betrachtung erweist sie sich als Phantasmagorie. Daher könnten derlei gut gemeinte pädagogische Aufarbeitungsversuche das an sich flüchtige Phänomen entgegen der guten Absicht verstetigen.

Beitrag melden
freidenker! 06.08.2019, 21:56
33. An spon_4_me [#25]

Vielen Dank für Ihre ehrliche Antwort. Es macht mir nichts aus vorgeführt zu werden wenn es den Menschen dient. Machen Sie sich darum keinen Kopf. Was mir gefallen hat ist Ihre Wortwahl "gottgleichen Algorithmus", genau das brauchen wir. Vielleicht gibt es den schon bereits, nur müßten wir ihn finden und entschlüsseln. Das bedeutet das sich die IT-Techniker und Computerwissenschaftler sich mindestens mit Glauben und Philosophie vorübergehend beschäftigen müßten. Man sagt ja, dass sich im natürlichen Glauben und in der Philosophie die Aussagen Gottes wiederfinden würden. Da die universelle Sprache in der Natur und in der menschlichen Zivilisation die der mathematischen Gesetzmäßigkeiten ist, müßten dort irgendwo die Lösungen liegen. Das ist zwar nur eine rein theoretische Überlegung die möglicherweise falsch ist und nur zu einer Nichtlösung führt, aber das wäre zu beweisen. Vielleicht sollte man mit ganz einfachen und praktischen Dingen auf dem jetzigen Wissensstand anfangen. Das wäre mein Vorschlag.

Beitrag melden
Little_Nemo 06.08.2019, 22:06
34. Feinde bekämpfen indem man ihre Propaganda verbreitet?

Zitat von snafuprinzip
Es geht ja auch gar nicht darum die Tat zu rechtfertigen, wie sollte das auch schon moeglich sein; vielmehr ist es wichtig die Hintergruende der Sozialisation zu erforschen die den Taeter erst dazu gefuehrt hat diese Tat zu begehen. Woher kommt es, dass es von Tag zu Tag mehr ueberzeugte Rassisten und Rechtsradikale gibt in Deutschland? Wie und mit welchen Argumenten gehen diese vor und schaffen es Begeisterte um sich zu scharen? Weder der Artikel von Frau Stokowski, noch der von mir durchaus geschaetzte Adorno hat irgendwas neues zu dem Thema beigetragen, was ich nicht schon vor dreissig Jahren wusste. Dass man seinen Feind erst verstehen muss um ihn effektiv bekaempfen zu koennen wusste bereits Sun Tzu, und um ihn zu verstehen muss man sich meiner Meinung nach in ihn hineinversetzen, auch wenn das zumeist extrem unangenehm ist.
Die Sozialisation dieses Soziopathen, seinen bisherigen Lebensweg, seine Kontakte und Vernetzung, mag man ja gern erforschen. Es ist aber weder ratsam, noch hilfreich, noch vertretbar sein sogenanntes "Manifest" zur allgemeinen Pflichtlektüre zu erklären und damit zu einem Text von Bedeutung zu verklären. So nach dem alten, billigen Sarrazin-Motto: "Wer es nicht gelesen hat, darf sich auch kein Urteil erlauben". Ich wage zu behaupten, dass man in diesem Schriftstück keine bedeutsamen Inhalte finden wird aus denen irgendwelche weiter reichenden Erkenntnisse zu gewinnen wären. Schon gar nicht für die Allgemeinheit. Psychologen und Ermittler werden sich ohnehin damit befassen. Normalbürger sollte man mit diesem geistigen Auswurf, der nur zur weiteren Verhöhnung der Opfer und ihrer Angehörigen beitragen kann, nicht belästigen.

Der von Ihnen so geschätzte Adorno ist übrigens schon vor fünfzig Jahren gestorben.

Beitrag melden
ArnoNyhm1984 06.08.2019, 22:38
35. Und was hat das jetzt bitte genau mit "rechts" zu tun?

Liebe Frau Stokowski! Zu einer fundierten journalistischen Recherche hätte gehört, herauszufinden, dass der Attentäter von Dayton ein Antifa-Anhänger war und entsprechenden linksextremen Unsinn verbreitet hat (Quelle z.B.: https://edition.cnn.com/2019/08/05/us/connor-betts-dayton-shooting-profile/index.html).
Fazit: Einer der beiden war also ein linksextremer Massenmörder und der andere ein rechtsextremer Massenmörder: Das hat somit nichts mit "links" oder "rechts" zu tun, sondern schlichtweg mit dem krankhaftem Wahn einiger Menschen, gesellschaftliche Veränderungen per Gewalt herbeiführen zu wollen..

Beitrag melden
pck2 06.08.2019, 23:21
36. @30 Mathematik vs IT-Gläubige. Wer gewinnt? (freidenker, spon_4_me)

@freidenker: spon hat nicht Sie vorgeführt, sondern sich selbst. Weil er nicht gerechnet hat. Sehen wir uns das mal an.

spon_4_me: "Die Wahrheit ist, dass ein solches "Gegenprogramm" [...] technisch nicht arg schwierig wäre. Die gleichen Algorithmen, die Ihre nächsten Urlaubspläne oder Ihre Präferenz bei der nächsten Wahl aus Ihrem Surfverhalten herauslesen, könnten natürlich im Prinzip "umgepolt" und zur Erkennung von Hassposts benutzt werden. [...] Kann man Ironie identifizieren? Wie kann zwischen einem Nazipost und einem Wikipediaeintrag zur Geschichte des Natuonalsozialismus unterschieden werden? [...] Wie gehen Sie damit um, wenn Sprache sich verschiebt, also Insiderworte erfunden werden, die das System nicht kennt? Es wäre schön, so einen gottgleichen Algorithmus zu haben, aber ich will Ihnen da keine Hoffnung machen, obwohl es nicht am Geld liegt. Das ist ein großes, aber tatsächlich lösbares Problem."

Erstens: Etwas wirr, es scheint, als würde sowohl für ("umgepolt") wie auch gegen (Ironie, Änderungen im Sprachgebrauch) die Möglichkeit der Entwicklung eines solchen Identifikationsalgorithmus plädiert.

Zweitens: Wie auch immer, das Problem kann (für das reale Internet) nur für jemanden lösbar erschienen, der den Satz von Bayes nicht kennt oder die ungeheuer große Menge an posts und emails, welche täglich generiert wird (und von denen die meisten *keine* Hassposts sind), ignoriert.

Siehe etwa hier:

http://www.math.uni-bremen.de/~timhaga/mathematische-grundlagen-2-ss2017/Blatt_11.pdf

Aufgabe H35 (Es werden emails mit Hinweisen auf terroristische Aktivitäten statt Hassposts verwendet, es läuft aber natürlich auf dasgleiche hinaus.)

Es ist sehr instruktiv, sowohl a) als auch b) zu rechnen. Man braucht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Bayes

mit den Ereignissen

A="Die Software schlägt Alarm"
B="Die gescannte email enthält einen Hinweis auf terroristische Aktivität"

Zu berechnen ist P(B|A). Das Ergebnis für a) lautet: 0.68%. (Ja, so schlecht, trotz 99.5%iger Erkennungsrate.)

Fazit: Keinen selbsternannten IT Spezialisten trauen, sondern lieber selber in die Materie einarbeiten.

Beitrag melden
pck2 06.08.2019, 23:33
37. @33 freidenker

"Da die universelle Sprache in der Natur und in der menschlichen Zivilisation die der mathematischen Gesetzmäßigkeiten ist, müßten dort irgendwo die Lösungen liegen. Das ist zwar nur eine rein theoretische Überlegung die möglicherweise falsch ist"

Mathematik ist nicht die Sprache der Natur, sondern eine (formale) Sprache, welche Menschen zur Naturbeschreibung und -analyse einsetzen. (Zahlen, Logik , usw. sind nicht "in die Welt eingebaut".) Sie dient als Werkzeug, um andernfalls nicht zugängliche Problemlösungen (Vorhersagen, technische Konstruktionen, etc.) verfügbar zu machen, die im *quantitativen* Bereich angesiedelt sind. Was das qualitative betrifft (und darunter fallen natürlich die Hassposts), dort sind die Einsatzgebiete und Erfolgsquoten deutlich eingeschränkter, weil man für solche Fragen den Geltungsbereich der Mathematik (zumindest teilweise) verlassen muß. (Heißt aber nicht, daß gar nichts geht, denn viele qualitative Probleme haben natürlich auch quantitative Aspekte.)

Beitrag melden
adieu2000 07.08.2019, 00:06
38. Adorno hat keine Zensur gefordert, sondern Aufklärung.

Totschweigen und verbergen, wem soll das helfen? W

Beitrag melden
pck2 07.08.2019, 00:15
39. @32 medium07

"Wieso sollte, wie Sie in Klammern insinuieren, der Begriff "Manifest" mit Ehre verbunden sein?"

Ist er nicht. Jedenfalls nicht automatisch. Das ist Stokowski Rhetorik, mehr nicht.

"bis zu dem Manifest des UNA-Bombers Ted Kaczynski"

Das habe ich vor Jahren mal durchgelesen und hatte, oh Wunder, danach immer noch kein Interesse, meine eigenen Rohrbomben zu bauen.

"(das seinerzeit trotz seiner mörderischen Begleitumstände von einigen öko-bewegten Linken gefeiert wurde)"

Einige der Ansatzpunkte von Kaczynski (Zivilisationskritik) sind für mich nachvollziehbar. Es wird aber stets heillos übertrieben und es werden komplett irrsinnige Schlüsse zur "Berichtigung" der angeführten Problematiken gezogen. Na gut, deswegen heißt es ja auch "Extremismus".

"Wer - außer den extremen Fanatikern von rechts - sollte ernsthaft in Zweifel stellen, dass es sich bei den vorliegenden Verbrechen um absolut inakzeptable Barbarei handelt?"

Der Historiker Joachim Fest hat mal gesagt, daß es keine moralischen Lehren geben kann, die aus der Zeit des dritten Reichs gezogen werden können. Entweder man wußte bereits vor einem derartigen Schlachtfest, daß es sich um höchstes Unrecht handelt, oder man weiß es hinterher immer noch nicht. Diese eigentlich banale Feststellung haben Traumatisierte (darunter auch Adorno) aber nie anerkennen können. Je tiefer der Schmerz sitzt, desto schwerer fällt es, Distanz aufbauen zu können. Verständlich, aber man ist dann zur Analyse, vor allem im Hinblick auf Vermeidung von Wiederholungen der Katastrophen, eben nicht mehr geeignet.

"dass die Menschheit in unvorstellbaren Umfang ebenso unter von Manifesten begleiteter linker Gewalt gelitten hat"

Darauf wird man Ihnen entgegnen, das sei keine Gewalt von "echten" Linken gewesen. Der Einwand wird u.a. von denselben Leuten kommen, die sich oft und gern auf das Recht zur Selbstidentifikation berufen.

"Die mediale Vermittlung mag man Propaganda nennen, bei abgeklärter Betrachtung erweist sie sich als Phantasmagorie. Daher könnten derlei gut gemeinte pädagogische Aufarbeitungsversuche das an sich flüchtige Phänomen entgegen der guten Absicht verstetigen."

Extremismus, das sollte Stokowski eigentlich bekannt sein, entsteht niemals aus der bloßen Lektüre extremistischer Schriften heraus. Noch sind extremistische Schriften (d.h. der reine Textgehalt) der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt. Deshalb hat es auch keinen Sinn, sich über die Verbreitung zu beklagen. Mal abgesehen vom praktischen Aspekt, daß selbige schon vor dem Internetzeitalter nicht zu stoppen war, wer etwa "Mein Kampf" lesen wollte, konnte das ohne allzuviel Aufwand tun (nicht, daß dieser Langweiler es wert wäre, dagegen liest sich der UNA Bomber wie ein Thriller).

Beitrag melden
Seite 4 von 9
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!