Forum: Kultur
Sexismus: Lieber nicht kopulieren als falsch
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Hat der harmlose Flirt Schaden genommen, muss er gerettet werden? Natürlich nicht, dem Flirt geht's gut. Doch in der Sexismus-Debatte treten traurige Vorstellungen von Sexualität zutage.

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virtuteetanimo 21.11.2017, 17:48
90. Misandrie

Jeder vernünftig aufgezogene und geistig gesunde Mensch hat etwas gegen "Sexismus, Belästigung und Missbrauch." Ich vermute aber auch, dass ebendiese Menschen hierunter etwas völlig anderes verstehen als Sie, werte Frau Stokowski.

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lars.nitsch 21.11.2017, 17:53
91.

Im Prinzip Zustimmung für Frau Stokowski. Der Flirt wird von #MeToo sicher nicht gekillt. Die Tendenz, alles in einen Topf zu werfen, ist aber m.E. schon da. So etwa wurde auch bei SPON darüber berichtet, dass Schauspielerin Ellen Page dem Regisseur Brett Ratner vorwirft, sie gegen ihren Willen geoutet zu haben. Mal abgesehen davon, dass der Typ wohl ein Depp ist, aber ist das auch (sexuelle) Gewalt? Muss sich der Mann nun vor Gericht verantworten? Und Thea Dorns Formulierung würde ich auch nicht gerade unterschreiben, abgeschwächt aber sagen, dass es nun mal zum Lebensrisiko gehört, dass man immer wieder mal etwas gesagt bekommt, das einem nicht gefällt. Wohlgemerkt gesagt bekommt, nichts körperlich Übergriffiges.

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shotaro_kaneda 21.11.2017, 17:54
92.

Zitat: "Das ist so lustig und bekloppt. Die Feministinnen und Feministen, die ich am besten kenne, sind die ganze Zeit nur am Vögeln." Was soll dem geneigten Leser dieser Satz jetzt sagen oder beweisen? Der Flirt ist im übrigen trotzdem angekratzt. Als Mann muss man sich inzwischen dreimal überlegen, was man zu einer Frau sagt oder tut. Nicht nur in Sachen Flirt. Das raubt zudem jede Spontanität, der Quintessenz eines jeden Flirts. Lassen wir den Flirt beiseite. Wenn ich z.B. in Zunkunft eine Frau auf Arbeit loben oder kritisieren möchte, wie im übrigen auch männliche Kollegen, stelle ich künftig immer den Satz davor: "Es hat nichts mit ihrem Geschlecht zu tun, aber..." denn jede Kritik oder jedes Lob, kann inzwischen in irgendeiner Form sexistisch ausgelegt werden, eben weil man es zu einer Frau sagt. Ob das am Ende so gewollt ist? Generell, wenn Feministinnen und Feministen aber auch fast alles auf den kleinen Unterschied zwischen m und w schieben, wer öffnet dann den dem Sexismus Tür und Tor?

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spdf 21.11.2017, 17:55
93. re

Zitat von krause.bettina
Ich hab's auch aufgegeben, wütenden (wohl meist älteren) Herren zu erklären, dass einige Frauen womöglich NICHT die Krone der Schöpfung in ihnen zu sehen vermögen, nach deren unerbetenen Aufdringlichkeiten sie lechzen. Schon gar nicht im öffentlich/offiziellen Rahmen. Und wer nicht in der Lage ist, zwischen Flirt (Blickkontakt, Lächeln) oder Anmache (zunächst mal alles andere) unterscheiden zu können, outet sich als offenbar nicht sehr sensibler Zeitgenosse. Eigentlich einfach, oder?
Man könnte das auch umdrehen. Nicht jede Frau ist die Krönung der Schöpfung nach der alle Männer, egal welchen Alters, lechzen. Schon gar nicht im öffentlich/offiziellen Rahmen. Es gibt leider einige Frauen, die zwischen einer normalen Unterhaltung und einer Anmache nicht unterscheiden können bzw. unterscheiden wollen. Findet sie dann heraus, dass Mann nicht mit ihr ins Bett will, was eigentlich von Anfang an hätte klar sein müssen, ... kommt es von Seiten der Frau zu extremen Hasstiraden. Schon mehrfach erlebt.
Deswegen ist es besser, wenn es sich Kontakt nicht vermeiden lässt, mit einer Frau im militärischen Tonfall zu reden. Wenn Frau wieder mal zu viel Haut zeigt, so tun als sei man angewidert und müsse sich gleich übergeben.

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matijas 21.11.2017, 18:02
94. wirklich nieeemand?

Zitat von ach-nur-so
Frau Stokowski, niemand, aber auch wirklich nieeemand der von Ihnen Zitierten hat sexueller Nötigung oder noch schwereren Straftaten das Wort geredet.
Stimmt nicht, die zitierte Frau Dorn hat nicht über einen fröhlich-frechen Künstler geschrieben, sondern über "Abgründe" (z.B. Weinsteins), die man dem Künstler zubilligen müsse.
Muss man nicht, außerdem ist das ein ziemlich mieses Generalurteil über die Künstler. Morgen heißt es dann, man müsse die sexuelle Erpressung durch Vorgesetze verstehen, weil die ja immer so unter Druck stehen. Die Richtung ist durchschaubar.

Frau Stokowski schreibt von sexueller Nötigung, Erpressung (gegenüber beruflich und sonstwie Abhängigen) etc. bis zur Vergewaltigung. Ist das so schwer zu verstehen? Was von alledem hat was mit Flirten zu tun?
Das zu verwischen, ist eine bekannte Strategie der Gewalttäter. Dem muss man wirklich nicht auf den Leim gehen.

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darksystem 21.11.2017, 18:12
95.

Zitat von Kanalysiert
Nun, in vielen der letzten gemütlichen Abende im Freundeskreis kam dieses zur Zeit brennende Thema zur Sprache und zumindest bei uns - allesamt studierte, gebildete und weltoffene Menschen - war man sich durchaus einig, dass eine zu persönliche Ansprache über optische Attribute bis zu einem Zeitpunkt des intensiveren persönlichen (evtl auch wiederholten) Kennenlernens zu warten hat. Alles andere ist zu invasiv und vielleicht ja nur auf einem beidseitig niedrigeren Verhaltensniveau nicht störend. "Einfach anfassen" fällt sowieso aus, daher war das nie Thema unserer Gespräche. Und egal was Jemand an Kleidung trägt oder auch an (oft unerwünschter) Absenz zur Schau trägt, das ist - entgegen einiger Kommentare - niemals ein automatisch angebotener Freibrief.
Interessant. Bei uns auch (mit durchaus ähnlichen Attributen wie bei Ihnen). Mit dem exakt gegenteiligem Ergebnis.

Wahrscheinlich weil sich unser Kreis primär aus Personen zusammensetzt welche logische und abstrakte Prozesse modellieren müssen, und wir deswegen nach der allgemein gültigen Formel suchen, welche es nicht geben kann.

Es gibt z.B. Frauen welche "darauf stehen" in der Disco von einem Mann der seinerseits attraktiv aussieht "berührt" zu werden. Ihre Definition verwehrt diesen Frauen jedweden Zugang zu Intimität.

Anders herum Männer welche mental entsprechend primitiv gestrickt sind und sich gar nicht in andere Menschen hinein versetzen können. Weder in das andere Geschlecht, noch in die verschieden ausgeprägten Charakteristika oder was gerade gesellschaftliche "Normalität" ist.

Alles viel zu komplex für allgemein gültige Aussagen und Definitionen. Deswegen haben wir uns darauf geeignet dass es an den beteiligten Parteien ist das gewünschte Verhalten unter sich zu klären, anstatt allgemeine Regeln aufzustellen.

Daher kann ich bei Ihrem Abschlussfazit nur dazu kommen dass diese Meinung nicht der "Weltoffenheit" geschuldet ist sonderm dem aktuellem Mainstream jeder noch so kleinen Problematik einer noch so kleinen Personengruppe sofort nachgeben zu müssen (das klingt härter als es gemeint ist).

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sabinaz 21.11.2017, 18:13
96. Ich verstehe jetzt nicht, was an diesem Artikel...

...nicht zu verstehen ist. Flirten heißt doch nicht, hinzulangen, weil's einem gerade in den Kram passt. Flirten heißt sondieren, schauen, was geht, vielleicht auch mal sagen, dass man/frau jetzt gerne küssen würde - und wenn man das richtig sagt, nämlich natürlich nicht kühl und sachlich, sondern mit einem Lächeln und vielleicht ein bisschen verlegen, dann wirkt das doch unglaublich charmant! Herrgott, Männer! Tut doch nicht so, als wäre das furchtbar schwierig! Keine Frau ist sauer, wenn ein Mann eine Situation missversteht, und sich danach entschuldigt, weil das jedem mal passieren kann. Jede Frau ist allerdings sauer, wenn ein Mann eine Situation missversteht, aber einfach weitermacht, ohne auf ihre Signale zu achten. Darum geht's.

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vera gehlkiel 21.11.2017, 18:13
97.

Man sollte, ja muss alle Klischees dazu endlich über Bord werfen. Und darf sicher, zumal als Frau, nicht noch einen faden Heldenkult draus machen. Gewalt ist banal und dumm und primitiv, sie hat nichts mit Kunst zu tun, auch nichts mit Sex. Früher war Gewalt üblich, sie durchzog alles, von der Wiege bis zur Bahre, das ist soweit richtig, gilt aber in keinem einzigen Lebensbereich mehr. Nur zwischen Mann und Frau soll das, was wir Kultur nennen, plötzlich nicht gelten, nur eingeschränkt gelten?! Wie bitte?! Dass Männer derzeit Ausflüchte suchen, weil sich bei ihnen vieles noch viel mehr infrage stellt als bei uns Frauen, ist beinahe verständlich. Klar, es ist bitter für sie, wenn sie zu erkennen haben, wieviel sie als Männer bisher als Selbstverständlichkeit betrachteten. Dass Frauen oft selbst ihren diesbezüglichen Gefühlen nur unzureichend zu trauen gelernt haben, macht sicher nichts besser. Aber ob solcher Eingeständnisse und Erweiterungen des eigenen Spektrums um den Aspekt "generelle Infragestellung", wie sie z.B. "mee too" erbrachte, kann man an sich erwarten, denke ich, dass diejenigen, die sowas lesen oder von sowas hören, dazu angeregt werden, eigene Überzeugungen ebenfalls zu hinterfragen. Wenn einem aber andere Frauen mit höhnischen Verweisen auf eine elitär überlegene Position in einer Art von Zwischenwelt kommen (wie bei Dorn der Fall), ist es besonders bitter. Ich selber hab, wenn auch mühsam genug, am Schluss gelernt, aus meiner Offenheit und Sensibilität, gerade meinem Gefühl, auf ständig schwankender Erde zu stehen und zu gehen, alltagstaugliche Stärken zu machen. Dies muss der Weg sein, der Weg kann hingegen nicht Flucht in Ignoranz und Zynismus sein.

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darksystem 21.11.2017, 18:17
98.

Zitat von matijas
Frau Stokowski schreibt von sexueller Nötigung, Erpressung (gegenüber beruflich und sonstwie Abhängigen) etc. bis zur Vergewaltigung. Ist das so schwer zu verstehen? Was von alledem hat was mit Flirten zu tun? Das zu verwischen, ist eine bekannte Strategie der Gewalttäter. Dem muss man wirklich nicht auf den Leim gehen.
Es ist eher umgekehrt. Frau Stokowski hat bereits begriffen dass die "Straftaten" im rechtlichem Sinne bereits auf breite Ablehnung stoßen.

Sie vermischt die beiden Themen völlig bewusst um Zustimmung zu erhalten da viele Menschen, vor allem von Ideologien verblendete, nicht in der Lage sind zu differenzieren, und vor allem auf die fehlende Differenzierung angesprochen meistens verärgert reagieren, weil sie selbst keine Erklärung liefern können.

Es gibt nur das allgemeine Stigmata, sonst nichts. Dem muss man wirklich nicht auf den Leim gehen.

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Zorngewitter 21.11.2017, 18:20
99.

Zitat von shotaro_kaneda
[...] eben weil man es zu einer Frau sagt.[...]?
Genau da sehe ich auch große Probleme. Das Thema ist so sehr aufgeheizt, dass viele (viele=nicht alle) in jeder Gelegenheit danach akribisch suchen. Für mich als objektiv für die meisten Frauen nicht sonderlich aktraktiven Mann, fühle ich mich häufig eingeschränkt in meinem gesellschaftlichen Umgang.

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