Forum: Kultur
Sexismus: Lieber nicht kopulieren als falsch
AFP

Hat der harmlose Flirt Schaden genommen, muss er gerettet werden? Natürlich nicht, dem Flirt geht's gut. Doch in der Sexismus-Debatte treten traurige Vorstellungen von Sexualität zutage.

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mucschwabe 21.11.2017, 20:26
120. @spdf Nr. 106

Zu den gutausehenden Frauen, die jeden abblitzen lassen: Wir haben im Studentenalter als Männergruppe mal aus einer Frauengruppe gezielt die Unattraktivste ausgesucht und angeflirtet. Die hübschen Mädels kamen ganz schnell von alleine und flirteten uns an... Aber mal zur Sache! Ich verstehe nicht, wie Männer ihre Macht ausnutzen können um Sex zu bekommen. Das schöne bei der ganzen Sache ist doch, dass man begehrt wird! Alles andere ist doch Müll! Zum Flirten: natürlich kann Mann da manchmal zu weit gehen. Man sollte sich deswegen immer langsam rantasten und auf die Signale der Frau achten! Und Männer, die meisten Frauen wissen was sie wollen und was nicht und zeigen das auch deutlich! Andererseits habe ich auch ohne vorher zu fragen, eine Frau mal einfach so geküsst (nach einem wundervollen, schönen Abend). Sie hätte mir eine runterhauen können, aber zum Glück hat sie mich sogar geheiratet. Eine Frage vorher hätte den Moment zerstört. Fazit: Machtausübung wie bei Herrn Weinstein geht gar nicht! Beim Flirten können Missverständnisse passieren. Wenn dem so ist, sollten sich Frauen massiv wehren und klare Ansagen machen bzw. dem Kerl eben einfach mal eine scheuern. Ich glaube auch, dass Männer vom Kaliber eines Weinsteins die Ausnahme sind.

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Hans Neumann 21.11.2017, 20:36
121.

Der Beitrag lenkt doch vom Problem ab. Um Grunde geht es beim aktuellen Stand der Diskussion gar nicht um die Fälle, die tatsächlich passiert sind, sondern daraum, dass hier eine Hysterie angeheizt wird, die mit der Realität nichts mehr zu tun hat.

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blogreiter 21.11.2017, 20:37
122. Hab ich was falsch gemacht?

Zitat von Jasro
2012 schrieb Nina Pauer in der "Zeit": (...) Flirten, Umwerben, Erobern ist nichts für die Metaebene. Doch genau an diesem letzten Punkt ist der junge Mann falsch abgebogen. Er weiß nicht mehr, wann es Zeit ist zu kommen. Statt fordernd zu flirten, gibt er sich als einfühlsamer Freund. Schüchtern in einer Baumwollstrickjacke hinter einer Hornbrille versteckt, steht er in dunklen Großstadtbars und hält sich an einem Bier fest. Als Gefährte ist er vielleicht ein bisschen grüblerisch, aber man kann gut mit ihm reden. Er achtet auf sich, ist höflich, lieb, immer gepflegt und gewaschen, benutzt Parfums und Cremes, macht Diäten und hört wunderbar melancholische Mädchenmusik. Nur wenn der entscheidende move gefragt ist, er sich herüberbeugen und die junge Frau endlich küssen sollte, fängt sein Kopfkino an. Vielleicht möchte die junge Frau gar nicht geküsst werden? Vielleicht würde sie sonst selber den ersten Schritt tun? Vielleicht sollte man die Beziehung lieber doch nicht auf die gefährliche Ebene der Erotik ziehen, sondern platonisch belassen? "Ich gebe zu, dass ich dich mag", singt es schließlich vom Mixtape, das er seiner Angebeteten aufnimmt, anstatt den ersten Schritt zu wagen. Schön klingt es, ungelenk kommt es an. Die junge Frau fühlt sich ungewollt. (...) ... Besonders bitter ist es aber für einen Mann, wenn er als schüchterner Mann sich zurückhält und dann feststellen muss, dass das keineswegs "honoriert" wird, sondern dass die "mutigen", "forschen" Männer, die sich trauen, eine Frau anzusprechen, dann damit auch Erfolg haben.
Genau das kenne ich aus meiner angeblichen Sturm-und-Drang-Zeit,
ich wurde dann als Mann nicht mehr für voll genommen und durch machoähnliche Typen ersetzt.
Später wurde ich in demokratischen Zeiten von einer Frauentruppe wohl aufgrund dieses Abstandes zum Chef gewählt, hätte ich lieber nicht annehmen sollen. Für eine solche Truppe muss man auch mal härter sein.
Mittlerweile härtet sich das aus. Hier am Rhein habe ich inzwischen gelernt, dass sich Tür aufhalten nicht mehr lohnt, statt ein Danke gibt es Gift direkt von der Galle. Beim ÖPNV drängle ich wie alle und es geht mir besser.
Ansonsten werden die Jungmänner immer noch von Frauen erzogen, solange sich an deren Erziehungsstil nichts ändert, können Feministinnen sich aufregen wie sie wollen.
Im Übrigen werden auch die schmerzhaften und unnötigen Beschneidungen der Mädchen von Frauen durchgeführt, selbst wenn sie mittlerweile in Europa sind.
Mal von Gewalt von Frauen gegen Männer abgesehen, es gibt kein Geschlecht, dass sich von eigener Gewaltanwendung freisprechen kann.

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nordschaf 21.11.2017, 20:56
123.

Zitat von mostly_harmless
Aha. Das ist ja mal interessant. Zumal das benutzen einer Suchmaschine als ersten Hit das Statement von Alice Schwarzer ausspuckt, DAS jeder Mann ein Vergewaltiger ist https://www.emma.de/artikel/ask-alice-jeder-mann-ein-vergewaltiger-318155 Dann hätten wir noch entsprechende Statement eines Mannes von den Grünen https://www.welt.de/regionales/hamburg/article150824060/Alle-Maenner-sind-potenzielle-Vergewaltiger.html eine Frau von den Linken http://marx-forum.de/Forum/index.php?thread/649-feminismus-männer-sind-vergewaltiger/&postID=3969 etc. pp. Scheint also, das ALLES korrekt ist, was Sie in Abrede stellen.
Ich weiss ja nicht, ob Sie beim Lesen so richtig hingeschaut haben, aber ich habe das Zitat von Alice Schwarzer gar nicht verwendet, sondern der von mir zitierte Forist. Ich persönlich finde es unpassend bzw. eine unzulässige Verallgemeinerung, aber dennoch muss man doch davon ausgehen, dass Frau Schwarzer auf die Tucholsky-Glosse abzielt. Ob das passig ist, steht auf einem anderen Blatt und könnte sachlich interessant diskutiert werden. Will aber keiner, es wird lieber im Forum rumgezickt.
Mir ist das ehrlich gesagt, total schnuppe, was irgendwelche Dritten dazu sagen. Es geht mir persönlich darum, dass Menschen, die sich für Minderheitenrechte (als diese werden Frauenrechte ja immer noch bezeichnet) unterstellt wird, dass sie freudlos sind, schlechten oder gar keinen Sex haben, und im übrigen ja keine(n) Partner(in) abbekommen, sich langweilig kleiden, keine Freunde haben und wasweisichnochalles. Hobbylos sozusagen.
Das ist aber ungefähr genau so, als würde man allen Menschen, die z.B. gerne Formel-Eins-Rennen sehen, unterstellen, sie wären dumm, weil sie Autos dabei zuschauen, wie diese stundenlang im Kreis fahren. Tut man aber nicht. Wie wärs denn einfach mal, wenn man Sportfans, leidenschaftlichen Angler(-innen) und Frauenrechtler (-innen) etwas entspannter gegenüber tritt? Ich steig ja auch nicht an jedem Angelsee in Schleswig-Holstein aus dem Auto aus und pöbel angelnde Menschen sofort an.

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spdf 21.11.2017, 21:15
124. re

Zitat von mucschwabe
Zu den gutausehenden Frauen, die jeden abblitzen lassen: Wir haben im Studentenalter als Männergruppe mal aus einer Frauengruppe gezielt die Unattraktivste ausgesucht und angeflirtet. Die hübschen Mädels kamen ganz schnell von alleine und flirteten uns an... Aber mal zur Sache! Ich verstehe nicht, wie Männer ihre Macht ausnutzen können um Sex zu bekommen. Das schöne bei der ganzen Sache ist doch, dass man begehrt wird! Alles andere ist doch Müll! Zum Flirten: natürlich kann Mann da manchmal zu weit gehen. Man sollte sich deswegen immer langsam rantasten und auf die Signale der Frau achten! Und Männer, die meisten Frauen wissen was sie wollen und was nicht und zeigen das auch deutlich! Andererseits habe ich auch ohne vorher zu fragen, eine Frau mal einfach so geküsst (nach einem wundervollen, schönen Abend). Sie hätte mir eine runterhauen können, aber zum Glück hat sie mich sogar geheiratet. Eine Frage vorher hätte den Moment zerstört. Fazit: Machtausübung wie bei Herrn Weinstein geht gar nicht! Beim Flirten können Missverständnisse passieren. Wenn dem so ist, sollten sich Frauen massiv wehren und klare Ansagen machen bzw. dem Kerl eben einfach mal eine scheuern. Ich glaube auch, dass Männer vom Kaliber eines Weinsteins die Ausnahme sind.
Interessanterweise sind es nach meinen Erfahrungen nicht unbedingt die gutaussehenden Frauen, die erwarten, dass ihnen jeder Mann hinterherrennt um ihnen eine Gelegenheit zur Abfuhr zu geben. Vielmehr sind es vom Aussehen her eher Durchschnittsfrauen, die sich so verhalten. Die überschätzen sich z.T. extrem. Im Ergebnis zeigen sie damit deutliche Parallelen zu dem negativen Verhalten auf männlicher Seite. Deswegen kann ich es nur unterstreichen, man muss das ganze Thema geschlechtsneutral betrachten.

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karabas 21.11.2017, 21:24
125. mein lieber Freund

Zitat von Zorngewitter
Ich studiere an einer Universität in einem Fach, in dem sehr viele Menschen extrem sensibel mit dem Thema sind. Wenn man zb in einem Seminar einmal die feminine Form vergisst (zb Mitarbeiterin), wird man sofort korrigiert. Mann darf kein Redebeitrag leisten, wenn ein anderer Mann zuvor sprach. .. ich kann keine Frauen mehr ansprechen. Ich befürchte stets, Grenzen zu überschreiten. Das war früher nicht so. Sicherlich ist es mein individuelles Problem, aber doch, der Flirt ist für mich gestorben. Ich gehe jeder Frau aus dem Weg und bezahle lieber für körperliche Nähe, ohne die ich eigehen würde. Nein, mein Problem lässt sich nicht verallgemeinern - dennoch existiert es durch diese Form der Debattenkultur.
Sie sind Opfer der faschistoiden Machtausübung geworden. In Form der Verhaltens- und Gedankenkontrolle, die durch kein Gesetz legitimiert ist. Sie haben drei Möglichkeiten, falls Sie sich Hoffnung auf Nachkommen machen wollen:

1. Verlassen Sie diese Umgebung. Wo sie jetzt eine andere finden, wo die Menschen Ihres Alters nicht in einer Filterblase stecken, kann ich Ihnen leider nicht sagen

2. Schließen Sie sich dieser Clique an. Laut Fr. Stokowski wird da ausgiebig und kostenlos gevögelt

3. Machen Sie sich zum Opfer. Sie sind eigentlich das Opfer dieser Ideologie, sie müssen aber die "richtigen" Täter benennen, z.B. aggressive weiße männliche Studentenkollegen. Dann haben Sie gute Chancen wie unter 2)

Aber Vorsicht - es lauert Gefahr! Falls Sie es bis zum "Vögeln" schaffen, passen Sie auf, dass beim Sex bloß keine sexistische Praktiken zur Anwendung kommen. Sonst sind Sie arm dran. Leider kann ich Ihnen dabei wenig helfen. Wenden Sie sich vertrauensvoll an Fr. Stokowski hinsichtlich unbedenklicher Anwendungsarten. Sie hat glaube ich schon in dem einen oder anderen Beitrag durchblicken lassen, welche davon unter Sexismus-Flagge stehen und würde Ihnen sicherlich sehr gerne weiter helfen.

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ClaudiaK 21.11.2017, 21:24
126.

Gut, dass das Thema Sexismus auf dem Tisch ist und von allen Seiten beleuchtet werden kann und darf. Ein Flirt, ein spielerisch leidenschaftlich bis zärtliches Miteinander darf nicht mit Belästigungen und Übergriffen verwechselt werden - genauso wenig sexualisierte Gewalt mit leidenschaftlichem Sex. Wann wird ein Flirt gefährlich? - wenn er in Belästigung übergeht. Oder wenn sich ein Wahn entwickelt (?), sofern dieser schädlich sein könnte. Der Flirt, ein "atmender Rahmen", ein "Austausch" und der nächste Schritt wird von alleine kommen - ohne Belästigungen und Übergriffe - wenn zwei Menschen es wollen - gravitätisch und unaufhaltsam.

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finchen0598 21.11.2017, 21:44
127. Das Verhältnis

von Sex und Gewalt in allen möglichen Konstellationen ist kompliziert und nicht immer strafrechtlich relevant.
Wenn aber eine Machtstellung ausgenutzt wird ist das nicht zu tolerieren. Desgleichen gilt für ungewollte Anmache etc.
Aber zu glauben das Problem wäre der Flirt, hat nicht verstanden worum es geht.
Ich kann meistens auch nix mit Frau
Stokowskis Artikeln anfangen, aber mit diesem hier liegt die nicht ganz falsch

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spon-1166190186838 21.11.2017, 21:57
128.

Zitat von Nania
Und wieder versteht rund die Hälfte der Kommentatoren (meist männlich) das Problem nicht. Es geht nicht zum den harmlosen Flirt. Die allerwenigsten Frauen reagieren auf ein Kompliment mit einem Aufschrei. Es geht um Aufdringlichkeit, Zudränglichkeit und abwertende Kommentare in der Öffentlichkeit und völlig unpassenden Situationen. Es geht nicht darum, dass Sie, liebe Männer, in der Diskothek einer Frau sagen, dass Sie toll aussieht. Es geht darum, dass Sie Selbiges nicht in einem Meeting tun, wenn die Frau gerade einen Vortrag hält. Es geht darum, dass man nicht einfach dem anderen ungefragt irgendwo hintascht, wo man nicht hintatschen soll - und es geht hier nicht um Berührungen im überfüllten ÖPNV. Es geht darum, dass junge Frauen nicht auf Geburtstagspartys der Eltern von deren Freunden (denen der Eltern) an den Hintern gegraptscht werden möchten. Es geht darum, dass Frauen nicht schlechter behandelt werden - insbesondere im Job - nur weil sie Frauen sind. Wer glaubt, dass es bei der Debatte um den harmlosen Flirt zwischen Bäcker und Kunde oder um das nette Kompliment eines Herren an eine Dame geht, der hat die Brisanz einfach nicht verstanden! Und will sie glaube ich auch nicht verstehen.
Das finde ich ja das Spannende: Obwohl ich zu den 95% anständigen Männern gehöre fühle ich mich schuldig. Mein bisschen Rest-Männlichkeit schrumpft noch weiter unter der Last diesen Anklagen. Insofern gehöre ich zu diesen männlichen Missverstehern. Versuche mich von dem Vorwurf einer Übergriffigkeits-Tat zu befreien die nie begangen habe.

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Neandiausdemtal 21.11.2017, 22:36
129. ...von Glück sagen....

Zitat von Lobhudel
Volle Zustimmung. Aber ich habe letzte Woche in vorsorglicher Abwendung des von Ihnen geschilderten situationsbedingten Alltags-Sexismus einer Kassiererin empfohlen, mit ihrem doch sehr aufdringlichen Freiluft-Dekolleté besser an die Fleischtheke zu wechseln. War auch wieder falsch. Wenn Sie es in Ihrer Aufregung geschafft hätte - mein Kassenzettel wäre von oben bis unten mit #metoos voll gewesen. Dabei war ich es, der sich in seiner sexuellen Selbstbestimmung zumindest beim Bezahlprozess beeinträchtigt fühlte.
Ich hätte die Gute vermutlich der Milchbar oder der Käsetheke anempfohlen.
Asche auf mein Haupt, dass ich auf solche Ideen komme.
Gibt es eigentlich auch ein metoo hashtag in dem man sich ob seiner Altherrenwitzgedanken selbst bezichtigen kann?

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