Forum: Kultur
Zukunftsanalyse: Was nach der Leistungsgesellschaft kommt
DPA

Bedingungsloses Grundeinkommen und wahre Gleichstellung: Deutschland könnte auf der Schwelle zu einem neuen Zusammenleben stehen. Warum, erklärt ein entwicklungspsychologisches Konzept.

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wahrsager26 10.02.2019, 14:25
400. An Beat Adler. Nr369

Wabert um den Globus? Das ist doch aber nichts Neues und ein Vorwurf: wann gedenken Sie bei der Diskussion vorschwärmt/ weiß denken abzurücken? Sie sprechen immer noch von Abschotten! Eine Bezeichnung übrigens ,von der ich annehme,dass das andere( nicht Sie!) aus Böswilligkeit 'erfunden' haben.So kann man Politik nämlich auch machen.Bin ich böse und gehässig: nicht überall 'wabert' Wissen und eine gewisse Zivilisation und Sozialisation.......Danke

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ds10 10.02.2019, 14:29
401.

Zitat von im_ernst_56
Sorry, aber ich habe Sie wörtlich zitiert: "Erst der Mensch des Industriezeitalters ist dermaßen auf Erwerbsarbeit gepolt, dass ihn der Wegfall der Erwerbsarbeit den Angstschweiß auf die Stirn treibt..." Das heisst um Umkehrschluss, dass vor dem industriellen Zeitalter der Mensch aus Lust und Neigung gearbeitet hätte.
Das heißt es nicht. Das ist ein logischer Fehlschluss Ihrerseits. Selbst wenn ich das geschrieben hätte, was Sie meinen das ich geschrieben habe, könnten Sie daraus nicht den Schluss ziehen, den Sie ziehen. Wenn die Straße nass ist, lässt das nicht den Schluss zu, dass es geregnet haben muss.

Sie verstehen es komplett falsch. Da steht doch genau das Gegenteil von dem was Sie dort heraus lesen. Der Forist ruhepuls hat es genau so verstanden, wie ich es geschrieben und gemeint habe. Sie sollten weniger selektiv lesen, denn Ihr Zitat ist verkürzt, sagt aber schon für sich nicht das aus, was Sie heraus lesen, lesen Sie einfach einmal den Satz davor, dann besteht an der Aussage nicht die geringste Doppeldeutigkeit.

Um es etwas anders auszudrücken, die Menschen im Industriezeitalter sehen den Sinn des Lebens oft in einer Erwerbstätigkeit, nur Arbeit bringt aus deren Sicht Erfüllung und ein gutes Leben. Allein die Gefahr, dass uns die Arbeit ausgeht, führt bei diesen Menschen zu Angst. Diese Aussage für sich sagt nichts über die Menschen vorm industriellen Zeitalter aus, die waren nämlich gerade nicht so auf Arbeit aus. Zu Beginn der Industrialisierung hat man die Arbeiter sogar mit Erziehungsprogrammen zu Pünktlichkeit und Leistungsbereitschaft erzogen, weil es öfter vorkam dass Arbeiter nicht in die Fabrik kamen, wenn sie für den Monat genug Geld verdient hatten.

Ihre Entschuldigung nehme ich selbstverständlich an, aber darüber hinaus würde ich Ihnen den Tipp geben, nicht zu schnell über andere zu urteilen, das kann schnell nach hinten losgehen. Oft ist es nur ein simples Missverständnis. Letztendlich sind wir nämlich über die Arbeitsbedingungen in der vorindustriellen Gesellschaft einer Meinung, sonst hätte ich nicht von Maloche geschrieben.

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im_ernst_56 10.02.2019, 14:30
402. Selbstverwirklichung

Zitat von cave68
na dann sagen sie mir doch mal,was sie unter Selbstverwirklichung verstehen. Nichtstun mit Sicherheit nicht...viele Menschen bringen es ja jetzt noch nicht mal fertig einfach mal Musse zu tun und es einige Minuten ohne Blick aufs Smartphone aushalten. Und ob eine Urlaubsreise inszeniert ist oder nicht ändert nichts an der weitverbreiteten Unzufriedenheit und dem Irrglauben,dass wir durch irgendeine Selbstverwirklichung unser Anspruchsdenken in normalen Grenzen halten und somit alle zufrieden werden. Was den Faktor Fleiss betrifft:Sie würden sich wundern,auf was sie alles verzichten müssten (und da geht es mitnichten um Konsumgüter)wenn man den Faktor Fleiss ausser acht lässt. Der Vergleich meinerseits sollte nur mal zum Denken anregen,ob wir mit dem Lebensstandard der von mir genannten Länder gerne Vorlieb nehmen würden....
Unter Selbstverwirklichung verstehen die meisten etwas Kreatives, eine zweckfreie Liebhaberei, altmodisch Hobby genannt.
Für viele Hobbys braucht man aber Geld. Dann gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man fordert die Erhöhung des BGE um einen Kreativität- oder Selbstverwirklichungszuschlag oder man geht wieder arbeiten.

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wahrsager26 10.02.2019, 14:34
403. An Sportzigarette. Nr374

Nun ja,wenn E7 selig macht ist es doch prima.Aber wie halten Sie es mit der ideologischen Verblendung ,die recht ausgeprägt bei den Grünen in Erscheinung tritt? Wird die quasi durch E7 'geadelt'-schöne neue Welt! Danke

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vonSinnen 10.02.2019, 14:36
404. Visuionenfür die Zukunft

Wenn ich hier so die Beiträge lese,vermisse ich bei vielen Foristen die Visionen. Nur ohne Visionen würden wir heute noch in der Savanne mit den Hyänen um das vom Löwen übrig gelassene Aas streiten.

Es wird einfach zu kurz gedacht. Man schaue sich nur mal an, welche technischen Entwicklungen es in den letzten hundert Jahren gegeben hat. Und gerade was Robotertechnik und KI anbelangt, sind hier Entwicklungen von ungeahntem Ausmaß zu sehen. Die Übernahme von immer mehr Tätigkeiten, welche nur von Menschen bisher zu leisten waren, wird sich immer weiter ausweiten. Sie vollzieht sich aber schleichend über viele Jahre. Aber nach und nach, werden immer mehr Menschen ihre gewohnte Arbeit verlieren. Heute können wir uns kaum vorstellen, dass einmal die Pflege in einem Altenheim nur noch von Robotern geleistet werden wird. Aber es wird einmal so sein. Natürlich nicht ad hoc. Sondern nach und nach.Es werden zunächst Tätigkeiten übernommen, welche nicht so auffallen und dann werden es mehr und mehr. In zwanzig Jahren werden die ersten Roboter unsere Haare schneiden. Kopf rein in den Automaten, Programm antippen und nach drei Minuten ist die neue Frisur fertig. Anfangs wird es noch Arbeit geben, aber so wenig, dass neue Arbeitszeitmodelle unabdingbar sind. Es werden sich also eine Stelle drei bis vier Menschen teilen.

Dann kommt natürlich die Frage, wenn irgendwann kaum noch Menschen arbeiten, wer all die Waren und Dienstleistungen bezahlen soll. Und deshalb ist ein BGE unabdingbar. In diesem Beitrag möchte ich gar nicht auf die Finanzierbarkeit eingehen, sie wurde auch schon oft genug einleuchtend beschrieben. Nur so viel, die Wertschöpfungskette ist eine völlig andere, als heute und wird deshalb auch eine Finanzierung möglich machen. Man muss natürlich auch dazu sagen, dass das BGE trotz seines Namens nicht vollkommen bedingungslos sein kann, zumindest in der ersten Phase. Denn natürlich, müssen Unbeteiligte außen vor bleiben. Man könnte sich vorstellen, dass es das BGE in einer mittlerweile vollkommen vollzogenen Vereinigung der europäischen Staaten gibt. Jeder der europäische Bürger bekommt das BGE. In einer solch entwickelten Gesellschaft darf man sich nicht vorstellen, das der Mensch, wie heute mit seinem Geldscheinbündel oder Kreditkarte einkaufen geht, sondern jeder Berechtigte hat einen Chip im Körper implantiert, welcher auch nur in seinem Körper funktioniert. So ist Missbrauch ausgeschlossen. Waren und Dienstleistungen können nur in Verbindung mit diesem Chip konsumiert werden.

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gerechtsein 10.02.2019, 14:38
405. Unerträglicher Unfug

Es ist schwierig, es ist unendlich mühsam, auf diesen Artikel zu reagieren. Nicht weil die Argumente fehlen. Sondern weil man etwas Unmöglichem kaum etwas Rationales entgegensetzen kann.

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wahrsager26 10.02.2019, 14:43
406. An sophiedo. Nr398

Gut,erst nach 68 konnte man sich frei entwickeln ? Wenn Sie meinen......Immer schon musste man sich mehr anstrengen, etwas zu erreichen ( heute werden der Gleichheit wegen die Anforderungen heruntergeschraubt ) .Seien Sie mal ehrlich: auch die achtundsechziger bedienten sich beim Marsch durch die Institutionen des Vitamin Bs und hatten Seilschaften .Noch jede Generation glaubte etwas epochales und alles richtig und besser zu machen ....von den Fehlern und gehobelten Spänen spricht dagegen niemand!

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newdealsozialstaat 10.02.2019, 14:53
407.

Zitat von im_ernst_56
Dass Sie das wirklich durchgerechnet haben, bezweifele ich. Schon weil auch in der schönen neuen Welt der Unternehmer nicht altruistisch ist und Maschinen nur anschafft, wenn sie sich auch amortisieren. Wenn ich alles so stark besteuere, dass es sich nicht mehr lohnt, dann zieht das Kapital weiter. Ein wesentlicher Standortvorteil Deutschlands war in den vergangen 70 Jahren besonders qualifizierte Arbeitnehmer, eine gute Infrastruktur und ziemlich vernünftige Gewerkschaften. Das würde alles in der schönen neuen Welt natürlich nicht mehr zählen. Warum sollte jemand in Deutschland investieren? Also funktioniert ihr Model nur bei einer Art Staatswirtschaft, die Abschaffung des Wettbewerbs der Volkswirtschaften, und einer weltweiten Staatswirtschaft. Ich erinnere mich dunkel, dass es sowas ähnliches schon mal gegeben hat (wenn auch nicht weltweit, aber doch in vielen Ländern) und nicht so sonderlich erfolgreich gewesen ist. Und was die globalisierte Weltwirtschaft angeht, es handelt sich zwar nicht um ein Naturgesetz, aber auch nicht um eine Verschwörung böser Kapitalisten.
Die Ergebnisse aus Finnland ernüchtern mich keineswegs, denn den Leuten ging es gesundheitlich besser. Das ist schon viel wert.
Ihre Argumentation fußt auf Behauptungen und alarmistischen Phantasien, die sie nicht belegen können. Im Grunde behaupten sie sogar, daß es keine funktionierende Marktwirtschaft in Deutschland gibt, wenn sie sagen, daß Unternehmen diese "Geschenke" einfach einpreisen können. Wenn sie das können, wenn der Konkurrenzmechanismus das nicht verhindert, dann müssen sie sich in der Folge um schädigende Eingriffe in die Preisbildung auch nicht mehr sorgen. In einer funktionierenden Marktwirtschaft sollte es bekanntlich eben nicht der Altruismus des Unternehmers sein, der für niedrige Preise sorgt, sondern der Marktmechanismus, der von solchen Erwägungen unabhängig ist. Its not from the benevolence of the butcher......sie kennen den Rest.
Dort, wo Unternehmer Preise nach Gutdünken bestimmen können, liegt keine Marktwirtschaft vor. Wo keine Marktwirtschaft vorliegt, da ist es albern diese gegen eine Planwirtschaft verteidigen zu wollen.
Die Finanzierung muß nicht nur über Konsumsteuern erfolgen, und was sie zudem vergessen ist, daß der Nettoeeffekt so groß nicht sein wird, wenn man bedenkt, daß einige entsprechend mehr Steuern werden entrichten müssen und etliche andere Sozialleistungen entfallen können. Der Effekt wird die Nachfrage strukturell etwas ändern, aber im Aggregat nicht wesentlich ändern.
Hinzu kommt, daß ich für ein bedingungsloses Grundeinkommen bei entsprechender Bedürftigkeit plädiere. Die zu mobilisierenden Summen halten sich in Grenzen, ebenso wie die Effekte. Auch kann man Konsumsteuern auf verschiedene Weise einziehen, bsw. über die Steuererklärung, so daß Konsumtourismus wirksam verhindert werden kann.
Es ist alles eine Frage des genauen Designs.

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ds10 10.02.2019, 15:07
408.

Zitat von newdealsozialstaat
Hinzu kommt, daß ich für ein bedingungsloses Grundeinkommen bei entsprechender Bedürftigkeit plädiere. Die zu mobilisierenden Summen halten sich in Grenzen, ebenso wie die Effekte. Auch kann man Konsumsteuern auf verschiedene Weise einziehen, bsw. über die Steuererklärung, so daß Konsumtourismus wirksam verhindert werden kann. Es ist alles eine Frage des genauen Designs.
Eine Bedürftigkeitsprüfung ist aber nicht im Sinn eines bedingungslosen Grundeinkommens, obwohl ich Ihnen zustimme, dass dies mit Sicherheit der erste Schritt sein wird. Bevor es zum Grundeinkommen für alle kommt, wird es eine sanktionsfreie Grundsicherung geben, möglicherweise alternativ auch die negative Einkommenssteuer. Diese stellt im gewissen Sinne auch ein bedingungsloses Grundeinkommen dar, benötigt aber deutlich weniger Mittel zur Verteilung, entfaltet im Prinzip aber die gleiche Wirkung, wenn sie nicht an eine Arbeitspflicht gekoppelt ist.

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nach-mir-die-springflut 10.02.2019, 15:24
409. Grundeinkommen als Rabattierung auf landeseigene Produkte

Zitat von vonSinnen
Wenn ich hier so die Beiträge lese,vermisse ich bei vielen Foristen die Visionen. Nur ohne Visionen würden wir heute noch in der Savanne mit den Hyänen um das vom Löwen übrig gelassene Aas streiten. - Es wird einfach zu kurz gedacht. Man schaue sich nur mal an, welche technischen Entwicklungen es in den letzten hundert Jahren gegeben hat. Und gerade was Robotertechnik und KI anbelangt, sind hier Entwicklungen von ungeahntem Ausmaß zu sehen. Die Übernahme von immer mehr Tätigkeiten, welche nur von Menschen bisher zu leisten waren, wird sich immer weiter ausweiten.
Visionen sind es bedingt, es kommt auf den Diskursrahmen an und auf "out of the box", auf den Gegenspieler. Was setzt man zueinander in Bezug? Wie weit ist Weltanschauung heute Teil von Ideologie? Wie sehr wird versucht, eine Ideologie durchzusetzen, wo nur das blanke Scheitern am Ende wieder steht, weil es stehen muss? Probleme lassen sie nie mit der selben Denkweise lösen, durch die entstanden sind, wie Einstein sagte.

Stellen wir uns folgendes Szenario vor, ein bedingungsloses Grundeinkommen in einer separaten Währung in den Grenzen des Rechtsraumes Nation.

Ein Geld, was außerhalb der Grenzen gar nicht ausgegeben werden kann, weil es dort keinen Wert hat. Um es zu veranschaulichen, dem Euro gesellt sich die Reichsmark dazu. Das Geld nur braucht eine eigene Deckung, etwas muss für arbeiten und es erwirtschaften.

Den Sozialstandard definieren wir als Warenkorb in einem Wert von heute 1.200 Euro monatlich. Das Grundeinkommen hat einen Wert von 480 bis 840 Euro im Wert, dem gegenübergestellt.

Wenn das Grundeinkommen im Effekt eine Rabattierung auf landeseigene Produkte meint. Wenn der Liter Milch zwar weiterhin 0,70 Euro kostet, aber der Wert von 0,12 Euro davon in Reichsmark bezahlt werden kann, die der Bürger geschenkt bekommen hat. Wenn die Antriebswelle von und für den Mercedes 177 Euro kostet, aber der Wert von 106 Euro in Reichsmark bezahlt werden kann - was die Antriebswelle im Effekt 71 Euro teuer sein lässt. Wenn der in Wolfsburg hergestellte VW 16.000 Euro kostet, aber der Wert von 3.600 Euro in Reichsmark bezahlt werden kann, was ihn nur 12.400 Euro teurer sein lässt. Wenn der in Frankreich produzierte Renault aber nicht rabattiert wird, weil außerhalb der deutschen Landesgrenzen. Für Frankreich: Wenn der in Sandouville hergestellte Renault 16.000 Euro kostet, aber er mit 23.600 Franc bezahlt werden kann zudem, was ihn nur 12.400 Euro teurer sein lässt. Wenn der in Deutschland produzierte VW aber in Frankreich nicht rabattiert wird, weil außerhalb der französischen Landesgrenzen produziert.

Für die Euros muss der Mensch arbeiten und sich verdingen. Für die zusätzliche Währung, territorial abgegrenzt, nicht, in der wird ihm ein Geldbetrag, als Grundeinkommen, "geschenkt".

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