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Zukunftsanalyse: Was nach der Leistungsgesellschaft kommt
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Bedingungsloses Grundeinkommen und wahre Gleichstellung: Deutschland könnte auf der Schwelle zu einem neuen Zusammenleben stehen. Warum, erklärt ein entwicklungspsychologisches Konzept.

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ds10 10.02.2019, 17:44
430.

Sie verstehen nicht, was ich sage und sehen Widersprüche wo keine sind. Wenn ich sage, dass die Menschen nicht auf Arbeit aus waren, dann heißt das, dass sie die Arbeit gerne los gewesen wären, nicht dass sie wenig arbeiten mussten. Man kann viel arbeiten müssen und sich trotzdem wünschen weniger oder gar nicht zu arbeiten. Daraus resultiert dann auch der Arbeiter zu Beginn der industriellen Revolution, der Mitte des Monats nicht mehr in die Fabrik geht, da er ja im Moment genug Geld hat um zu leben, denn auch die Fabrikarbeit war nicht sonderlich angenehm, also immer noch Maloche. Die Vorstellung vom Schlaraffenland kommt doch genau daher, dass man die Arbeit gerne los wäre.

Sie konstruieren aus meiner Aussage, dass die Menschen heute auf Arbeit gepolt sind, dass die Menschen damals aus Lust und Laune gearbeitet haben, das habe ich aber nicht geschrieben, ein solcher Umkehrschluss lässt sich nämlich aus meiner Aussage gar nicht ziehen. Einen Umkehrschluss können Sie nur in einer binären Situation anwenden, d.h. Menschen arbeiten entweder aus Zwang oder aus Lust und Laune, dann kann man den Umkehrschluss bilden. Das sind aber nun einmal nicht die einzigen Möglichkeiten. Man kann auch arbeiten, weil man den Sinn der Arbeit erkennt oder deren Notwendigkeit, eine weitere Alternative wäre aus religösen Motiven, das hat dann nicht mit Lust und Laune oder Zwang zu tun. Das wären jetzt schon 4 Motive fürs Arbeiten, wie wollen Sie wenn ein Motiv genannt wird daraus einen Umkehrschluss bilden?

Sie können also aus der Aussage, dass Menschen heute oft von Arbeit besessen sind (auf Arbeit gepolt) nicht den Umkehrschluss bilden, dass Menschen im vorindustriellen Zeitalter aus Lust und Laune gearbeitet haben. Wie bei der nassen Straße, da können Sie auch nicht den Umkehrschluss bilden, dass es geregnet hat, wenn die Straße nass ist, denn es gibt noch andere Gründe, warum eine Straße nass sein kann.

Sie interpretieren etwas in meine Aussage hinein, was dort nicht steht, weil Sie einem Missverständnis unterliegen. Ich habe überhaupt keine romantische Vorstellung von den Arbeitsbedingungen der vorindustriellen Zeit, das unterstellen Sie mir nur.

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ds10 10.02.2019, 17:46
431.

@im_ernst_45
Sie verstehen nicht, was ich sage und sehen Widersprüche wo keine sind. Wenn ich sage, dass die Menschen nicht auf Arbeit aus waren, dann heißt das, dass sie die Arbeit gerne los gewesen wären, nicht dass sie wenig arbeiten mussten. Man kann viel arbeiten müssen und sich trotzdem wünschen weniger oder gar nicht zu arbeiten. Daraus resultiert dann auch der Arbeiter zu Beginn der industriellen Revolution, der Mitte des Monats nicht mehr in die Fabrik geht, da er ja im Moment genug Geld hat um zu leben, denn auch die Fabrikarbeit war nicht sonderlich angenehm, also immer noch Maloche. Die Vorstellung vom Schlaraffenland kommt doch genau daher, dass man die Arbeit gerne los wäre.

Sie konstruieren aus meiner Aussage, dass die Menschen heute auf Arbeit gepolt sind, dass die Menschen damals aus Lust und Laune gearbeitet haben, das habe ich aber nicht geschrieben, ein solcher Umkehrschluss lässt sich nämlich aus meiner Aussage gar nicht ziehen. Einen Umkehrschluss können Sie nur in einer binären Situation anwenden, d.h. Menschen arbeiten entweder aus Zwang oder aus Lust und Laune, dann kann man den Umkehrschluss bilden. Das sind aber nun einmal nicht die einzigen Möglichkeiten. Man kann auch arbeiten, weil man den Sinn der Arbeit erkennt oder deren Notwendigkeit, eine weitere Alternative wäre aus religösen Motiven, das hat dann nicht mit Lust und Laune oder Zwang zu tun. Das wären jetzt schon 4 Motive fürs Arbeiten, wie wollen Sie wenn ein Motiv genannt wird daraus einen Umkehrschluss bilden?

Sie können also aus der Aussage, dass Menschen heute oft von Arbeit besessen sind (auf Arbeit gepolt) nicht den Umkehrschluss bilden, dass Menschen im vorindustriellen Zeitalter aus Lust und Laune gearbeitet haben. Wie bei der nassen Straße, da können Sie auch nicht den Umkehrschluss bilden, dass es geregnet hat, wenn die Straße nass ist, denn es gibt noch andere Gründe, warum eine Straße nass sein kann.

Sie interpretieren etwas in meine Aussage hinein, was dort nicht steht, weil Sie einem Missverständnis unterliegen. Ich habe überhaupt keine romantische Vorstellung von den Arbeitsbedingungen der vorindustriellen Zeit, das unterstellen Sie mir nur.

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newdealsozialstaat 10.02.2019, 17:51
432.

Zitat von merenlähellä
Das Belegen einer fantastischen Welt ist natürlich nicht möglich, aber ich glaube, dass der Logik nach dir von mir beschriebene Folge eintritt. Ich vermute, Ihr Denkfehler besteht darin, dass Unternehmen diese Preise einkalkulieren "können". Sie "werden" es tun. Warum? Weil es geht. Das hat nichts mit dem Funktionieren oder Nichtfunktionieren des Markts zu tun. Vergessen Sie bitte auch nicht, dass wir keine vollkommene Version dessen haben. Dann würde ich gerne wissen, wie Sie Konsumsteuern über die Steuererklärung einziehen möchten, und wie ein bedingungsloses Grundeinkommen nur bei Bedürftigkeit juristisch möglich sein soll. Darüber hinaus möchte ich noch anmerken, dass Menschen, die nur noch bezahlt werden, vollends von der Allgemeinheit entkoppelt werden. Das könnte nicht nur zu einem Stigma führen, sondern auch das Gefühl der Bedeutungslosigkeit verstärken.
1.Sie "werden" es tun. Warum? Weil es geht. Das hat nichts mit dem Funktionieren oder Nichtfunktionieren des Markts zu tun.

Das hat alles mit dem Funktionieren oder Nichtfunktionieren eines Marktes zu tun.
Wenn es geht, wie sie sagen, dann funktionieren Märkte so unvollkommen, daß wir ebensogut auch mit Preiskontrollen operieren können. Das ist es ja, was ich sage: Wenn das geht, dann können wir "freie Märkte" auch gleich abschaffen.

2.Dann würde ich gerne wissen, wie Sie Konsumsteuern über die Steuererklärung einziehen möchten, und wie ein bedingungsloses Grundeinkommen nur bei Bedürftigkeit juristisch möglich sein soll.

Das Konzept einer progressiven Konsumsteuer ist von dem Ökonomen Robert H. Frank ausgearbeitet worden. Sie finden eine genaue Beschreibung der Modalitäten auf Seite 77 des Buches "The Darwin Economy". Dieses können sie einsehen unter Google Books.
Er beschreibt es wesentlich besser, als ich es hier wiederzugeben vermöchte. Es ist ein kurzer Paragraph.

Warum juristische Probleme auftreten sollten ist mir nicht ganz klar. Nennen wir es dann meinetwegen nicht BGE, sondern bedingungslose Grundsicherung oder sanktionsfreie Grundsicherung. Rechtskonforme Konzepte lassen sich da zweifellos finden.

3.Darüber hinaus möchte ich noch anmerken, dass Menschen, die nur noch bezahlt werden, vollends von der Allgemeinheit entkoppelt werden. Das könnte nicht nur zu einem Stigma führen, sondern auch das Gefühl der Bedeutungslosigkeit verstärken.

Wenn die Menschen sich stigmatisiert fühlen und an einem Gefühl der Bedeutungslosigkeit leiden, was ich persönlich nicht glaube, dann können sie ja arbeiten gehen. Es steht dem ja nichts im Wege. Es geht mit dem Empfang einer bedingungslosen Grundsicherung kein Arbeitsverbot einher.

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boje 10.02.2019, 17:53
433. Ich gebe ihnen ein bisschen recht.

Zitat von curiosus_
...quantitatives Wachstum. Das gibt es immer nur kurzfristig, nennt sich logistisches Wachstum. Ganz im Gegenteil, das wesentliche ist qualitatives Wachstum. Das macht uns die Evolution schon seit Jahrmilliarden vor.
Aber an die Evolution mag ich nicht denken. 99% aller Arten sterben nun mal aus. 1% der Arten schaffen den Sprung in den nächsten Zyklus. Für mich ncht vorstellbar, dass wir zu den 1% gehören. Aber wer weiss das schon mit Sicherheit. Die evolutiv erfolgreichsten Arten (lange exiatierend und in Aufspalrung in weitere Arten) zeichnen sich meist nicht durch besondere Intelligenz aus.

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spmc-12355639674612 10.02.2019, 18:02
434. Ideologische Verblendung?

Zitat von wahrsager26
Nun ja,wenn E7 selig macht ist es doch prima.Aber wie halten Sie es mit der ideologischen Verblendung ,die recht ausgeprägt bei den Grünen in Erscheinung tritt? Wird die quasi durch E7 'geadelt'-schöne neue Welt! Danke
Das mit der angeblichen "ideologischen Verblendung" der Grünen müssen Sie uns noch einmal ganz genau und detailliert erläutern. Worin drückt sie sich Ihrer Meinung nach aus?

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boje 10.02.2019, 18:04
435. Der Prozess wird beendet...

Zitat von bluebill
Der heutige Mensch hat sich langsam und kontinuierlich entwickelt. So wie jede Art von Lebewesen sich ständig den äußeren Gegebenheiten anpasst und weiter entwickelt. Dieser Prozess ist nie beendet. Eine der wesentlichen Herausforderungen wird es sein, mit der explosionsartigen Wachstumsrate der Menschheit umzugehen. Allein das dürfte die heute erfolgreichen Menschentypen zurückdrängen. Wenn ich mich auf meinen individuellen Vorteil oder den meiner Familie konzentriere, nehme ich in Kauf, dass andere Individuen oder Familien leer ausgehen, ja sogar letztlich verhungern . Wenn diese aber zu zahlreich sind und in zu großer Nähe von mir leben, und wenn einfach nicht mehr für alle Ressourcen im Überfluss existieren, dann gibt es entweder heftige, permanente Verteilungskämpfe, die mein individuelles Überleben bedrohen und kaum noch "Erfolg" zulassen. Oder ich muss lernen zu teilen.
...durchs Aussterben. Auf dem Niveau von Arten diskutiert, klarer Fall.
Ansonsten haben sie vollkommen recht. Der reine Egoismus könnte dazu führen, alles daran zusetzten. die potentiellen Failed states zu stabilisieren. Koste es was es wolle (fast) Könnte sich langfristig lohnen.

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ds10 10.02.2019, 18:11
436.

@im_ernst_56
Ich versuche es nochmals, das Ganze etwas anders auszudrücken.

Kommen wir doch einfach nochmal zu meiner ursprünglichen Aussage zurück. Ich schrieb, dass Generationen davon geträumt haben die Arbeit (Maloche) los zu werden. Das impliziert bereits, dass diese viel und hart gearbeitet haben. Das eine beschreibt den Wunsch (Arbeit los werden), das andere beschreibt die Wirklichkeit (Maloche).

Jetzt stehen wir kurz vor dem erträumten Zustand die menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, aber der moderne Mensch fürchtet sich davor die Arbeit zu verlieren. Die Situation hat sich also gedreht, Jahrhunderte lang wäre man die schwere Arbeit gerne los geworden, heute will man die aus Arbeit unterschiedlichsten Gründen unbedingt behalten.

Sie haben letztendlich zu meiner Argumentation einen Strohmann aufgebaut, nämlich dass ich behaupte hätte die Menschen früher hätten nicht hart gearbeitet, daran hängen Sie sich die ganze Zeit auf und wollen mir etwas erklären was ich gar nicht bestreite. So ist das bei Strohmännern, man argumentiert am Thema vorbei.

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newdealsozialstaat 10.02.2019, 18:33
437.

Zitat von ds10
@im_ernst_56 Ich versuche es nochmals, das Ganze etwas anders auszudrücken. Kommen wir doch einfach nochmal zu meiner ursprünglichen Aussage zurück. Ich schrieb, dass Generationen davon geträumt haben die Arbeit (Maloche) los zu werden. Das impliziert bereits, dass diese viel und hart gearbeitet haben. Das eine beschreibt den Wunsch (Arbeit los werden), das andere beschreibt die Wirklichkeit (Maloche). Jetzt stehen wir kurz vor dem erträumten Zustand die menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, aber der moderne Mensch fürchtet sich davor die Arbeit zu verlieren. Die Situation hat sich also gedreht, Jahrhunderte lang wäre man die schwere Arbeit gerne los geworden, heute will man die aus Arbeit unterschiedlichsten Gründen unbedingt behalten. Sie haben letztendlich zu meiner Argumentation einen Strohmann aufgebaut, nämlich dass ich behaupte hätte die Menschen früher hätten nicht hart gearbeitet, daran hängen Sie sich die ganze Zeit auf und wollen mir etwas erklären was ich gar nicht bestreite. So ist das bei Strohmännern, man argumentiert am Thema vorbei.
So wie ich sie verstehe, bestreiten sie nicht die Härte des Lebens im vorindustriellen Zeitalter, sondern sagen lediglich, daß der Zwang zur Arbeit in dieser Zeit von außen an die Menschen herantrat, nicht aber als ein zwingendes inneres Bedürfnis erlebt wurde. Sie arbeiteten, weil sie mußten, um zu überleben, nicht, weil sie innerlich dazu getrieben gewesen wären oder Arbeit als Erfüllung begriffen hätten. Arbeit war nicht Selbstzweck, Arbeitszwang nicht innerlich. Der Unterschied ist psychologisch und in der Tat gravierend.

Hinzufügen könnte man noch, daß zumindest einige Historiker behaupten, daß die Arbeitsbelastung während der frühen Industrialisierung tatsächlich drastisch anstieg. Juliet B. Shor bespricht die Befunde dieser Historiker in ihrem Buch "The Overworked American".

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Myrlin 10.02.2019, 19:12
438. Evotional

Es ist eine natürliche Entwicklung, das sich der Mensch so ausbreitet, wie er es tut, da er die Möglichkeiten der Intelligenz nutzt.
Die Gesellschaftliche Intelligenz jedoch wird im Wechselspiel zwischen System und Gesellschaft erreicht.
Kapitalismus, Arbeitsplatzdefinition als zwangsbedingt steigend im Sinne der Gesellschaft im Widerspruch mit zwangsbedingt sinkend im Sinne der 'Firmen', stetig mehr Gesetzesregulerierung bei gleichzeitigem Verlust der 'Erfassbarkeit' unter dem ständigem Zwang 'Gewinne' zu generieren; wer wirklich glaubt, das geht auf Dauer gut, dem ist 'nicht zu helfen'.

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Myrlin 10.02.2019, 19:26
439. Verknüpfend

Zitat von newdealsozialstaat
So wie ich sie verstehe, bestreiten sie nicht die Härte des Lebens im vorindustriellen Zeitalter, sondern sagen lediglich, daß der Zwang zur Arbeit in dieser Zeit von außen an die Menschen herantrat, nicht aber als ein zwingendes inneres Bedürfnis erlebt wurde. Sie arbeiteten, weil sie mußten, um zu überleben, nicht, weil sie innerlich dazu getrieben gewesen wären oder Arbeit als Erfüllung begriffen hätten. Arbeit war nicht Selbstzweck, Arbeitszwang nicht innerlich. Der Unterschied ist psychologisch und in der Tat gravierend. Hinzufügen könnte man noch, daß zumindest einige Historiker behaupten, daß die Arbeitsbelastung während der frühen Industrialisierung tatsächlich drastisch anstieg. Juliet B. Shor bespricht die Befunde dieser Historiker in ihrem Buch "The Overworked American".
Verknüpfend zu euren beiden Beitragen möchte ich gerne hinzufügen, das wir unter einem systemischen Zwang stehen, Arbeitsplätze zu generieren, keinem Gesellschaftlichen, denn die daraus resultierende 'Verkomplizierung' ist Gesellschaftlich Kontraproduktiv.
Oder?

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