Forum: Kultur
Zwiebelfisch - Ist unsere Sprache ein schwerer Pflegefall?

Sprache wandelt sich, doch Regeln sorgen für bessere Kommunikation. Die "Zwiebelfisch"-Kolumne von SPIEGEL ONLINE spießt seltsame Blüten und krasse Fehler des täglichen Sprachgebrauchs auf, klärt Fragen und informiert. Wie beurteilen Sie heute den allgemeinen Umgang mit der Sprache: Stark pflegebedürftig, oder ist er bewusster und kreativer als früher? Woran orientiert sich Ihr Sprachgefühl? Welche Sprachsünden ärgern Sie am meisten?

Seite 1319 von 2822
Tenor 17.08.2007, 23:58
13180.

[QUOTE=jensh;1396103]Kein Problem.

Zugegeben, ich beziehe mein Wissen zu dieser Frage zum großen Teil von wikipedia (die sich teilweise selbst widerspricht), da die Fachliteratur zu deutschen Ligaturen im Wilden Westen doch arg limitiert ist.

Im Sinne von "kleinste sinngebende Einheit" sind die Umlaute und ß natürlich Buchstaben. Es gibt einen Unterschied z.B. zwischen Kur und Kür und reisen und reißen (obwohl den lautlichen Unterschied im letzteren Beispiel viele Deutsche, mich eingeschlossen, weder hören noch sprechen). Deswegen heißen die Umlautsymbole auch Umlautbuchstaben, sind folglich welche. Es sind aber keine im eigentlichen Sinne (wie z.B. im Estnischen und Finnischen), da sie keinen eigenen Platz im Wörterbuch/Alphabet haben, sondern bei ihren Umschreibungen (Herkünften) eingeordnet werden.
Die Umlautbuchstaben sind aus Ligaturen entstanden, und zwar aus dem Vokal und einem darübergestellten kleinen Fraktur-e, das dann zu Strichen oder Punkten verkürzt wurde. Für eine Ligatur ist es nicht wesentlich, ob nebeneinander, übereinander oder sogar aufeinander (&) "verbunden" wird.
Und, ja, Ligaturen können nach einiger Zeit als eigenständige Buchstaben aufgefaßt werden, ein gutes Beispiel ist das w (double-u), das es ja im lateinischen Alphabet auch nicht gegeben hat, nun aber sogar einen eigenen Platz im Wörterbuch hat.


Ich wusste es, ich wusste es. Und bitte alle anderen Teilnehmer über meinen Beitrag hinwegzulesen, da es sich wieder um einen uninteressanten und unwichtigen Disput zwischen zwei Schreiberlingen handelt.

Aber zur Ligatur. Der Begriff Ligatur bestand in der Medizin
lange bevor er, nach der Erfindung des Setzens mit beweglichen Bleibuchstaben, als Begriff für das Zusammenziehen von zwei, selten auch drei, Buchstaben übernommen wurde. Ein Begriff den erst Grimm geprägt hat.
Übereinander oder untereinander ist nunmal kein Zusammenziehen und wird daher als diakritisches Zeichen bezeichnet.

Natürlich gibt es in anderen Sprachen Ligaturen. Die arabische Schrift lebt von Ligaturen und könnte ohne sie garnicht bestehen, ohne sich aber als Ligaturen zu bezeichnen. Und Finnisch hat damit überhaupt nichts zu tun, den dort sind es diakritische Zeichen. Wie auch im Französischen der Accent. Oder im Deutschen das Trema.
Aber wir schreiben ja hier von der deutschen Schriftsprache, in der man wohl von einem Umlautzeichen spricht. Mag ja sein, dass man geschichtlich das w als ehemalige Ligatur vom vv oder & vom et bezeichnen kann, aber niemand wird es heute noch als aktive Ligatur bezeichnen. Auch das ß wird schon seit 200 Jahren nicht mehr als Ligatur angesehen. Außerdem betrifft ja die Bezeichnung Ligatur nur die Druckschrift und nicht die heutige Schreibschrift, sonst wäre jedes zusammengeschriebenes Wort eine Ligatur. Typische Ligaturen sind wie gesagt ch ck ff fi fl st tz sch und einige andere.

Sie dürfen aber gerne weiter ihre Ansicht über Ligaturen behalten, aber für mich ist das Thema abgeschlossen, es sei denn Sie können mir irgendeine Fachreferenz angeben, in der ä ö und ü als Ligatur bezeichnet werden. Außer in römischen Texten das AE, OE oder Y.

Beitrag melden
tok1 18.08.2007, 21:24
13181. Eiterbeule

War für ein paar Tage im Urlaub und habe fünf, sechs dicke Krimis gelesen. Lauter hübsche Geschichten von durchweg renommierten Verlagen, teilweise sogar sehr hübsch formuliert – bis auf einen erstaunlichen Mangel: alle Bücher waren randvoll mit falschen Konjunktiven. Sick würde vermutlich vom Deppenkonjunktiv reden. Selbst einfachste Konstruktionen gingen zuverlässig in die Hose („Er versprach ihr, er würde bleiben.“). Entweder ist mir entgangen, daß derlei Blödheiten – wie solche der NR – inzwischen höchst sprachwissenschaftlich für recht erklärt worden sind, oder ich habe die miefigste, verstunkenste, eitrigste Schwäre des Pflegefalls gefunden.

Beitrag melden
Merlinroy 19.08.2007, 03:30
13182. Vorstellungen und Blickwinkel

Zitat von Gunhild Simon
Ob mit "haben" oder "sein" zu konjugieren ist, lässt sich eindeutig an der Frage nach der Fortbewegung, der Zustandsänderung, ablesen. Das schließt eben auch eine Vorstellung, eine Idee, ein, wie man sich an "aufwachen", "vergehen", sogar "bleiben" vor Augen führen kann. "sitzen, stehen, knieen, hocken, liegen" haben keine dieser Merkmale.
Das mit der Vorstellung gefällt mir gut. Aber so eindeutig scheint mir das im Einzelfall nicht zu sein. Ich denke, dass beim Beispiel »aufwachen« keine absichtsvolle Handlung vorliegt wie etwa bei »wachen«, soviel wie: »Wache halten«, sondern ein erduldetes, passives Geschehen, das ohne Einfluss des Sprechenden abläuft – »er IST aufgewacht, eingeschlafen, gestürzt, gestorben, erfroren« usw. Passiv wird mit »sein« gebildet.

Das Beispiel »vergehen« entspricht wohl »gehen«, das wie »laufen, rennen, bleiben, kommen« funktioniert. Das sind nun sehr wohl absichtsvolle, aktive Handlungen, Fortbewegungen, »reisen, fahren, fliegen, reiten, schwimmen«. (Dieser Gruppe von Begriffen der Fort- oder Nichtfortbewegung wie »bleiben« kann man »sitzen, stehen, liegen« meines Erachtens semantisch durchaus zuordnen.) Alle diese Handlungen werden mit dem ganzen Körper vollzogen: »Er ist durch die Tür geschossen und weggerannt«, aber »Er hat durch die Tür geschossen und den Barkeeper getroffen.«

Ich vermute, dass bei solchen allgemeinen Bewegungsbegriffen der Betrachtungswinkel eher VON AUSSEN ist, ungeachtet eines Motivs – »er ist in einem Audi gefahren«. Bei zielgerichteten, motivierten Handlungen – transitiv – wechselt der Blickwinkel jäh auf den Handelnden: »er hat einen Audi gefahren«.

Ich versuche, anhand von Nuancen eine logische Struktur zu erkennen.

Beitrag melden
Merlinroy 19.08.2007, 03:36
13183.

Zitat von Tenor
Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr in diesem Forum zu Wort zu melden, da es zwar eine Weile gedauert hat, bis mir klar geworden ist, dass es in diesem Forum nicht um unsere Sprache geht, sondern einzig um Rechthaberei […]
Sie haben schon wieder den »Ton« in einem meiner Beiträge völlig falsch aufgefasst. Ich verstehe das gar nicht.

Zitat von Tenor
Auch Ihr Beitrag beginnt lapidar mit der Feststellung, dass ich mich irre!
Ein sachlicher Hinweis auf einen vermuteten Irrtum ist doch keine Beleidigung! Das wäre es, wenn ich sagen würde: »Blödsinn! Dussliges Gequatsche!« oder sowas. Ich habe einen informativen Aspekt in die Diskussion eingebracht. Ich habe selbst keine Panik, mich mal zu irren, und betrachte Irrtümer bei anderen mit Respekt, sofern sie einen interessanten Punkt beinhalten, aber frei von aggressiver Demagogie oder persönlichen Anwürfen vorgebracht werden. Ich reite nicht auf Versehen Anderer herum. Im Gegensatz zu vielen Experten hier bin ich ja kein Germanist, Linguist oder sonstiger Schreibberufler, sondern argumentiere hier aus ernsthafter Liebhaberei mit meiner Allgemeinbildung und mit Recherchen.

Zitat von Tenor
Und dazu das Verarschen mit "hat - äh -nein ist"!
Da war kein gegen Sie gerichtetes »Verarschen«, sondern nur ein spontaner Scherz über allgemeine Merkwürdigkeiten von Sprache und Grammatik.

Zitat von Tenor
Es darf doch nicht wahr sein, dass Sie vom "normalen" HOCHdeutsch im Süden und dem "preußischen" Deutsch nördlich der Mainlinie sprechen und es dann geschickt mit "breites Schmunzel" zu verschleiern versuchen.
Ebenso allgemein war die »schmunzelnde« Selbstironie über die Animositäten und Gepflogenheiten von uns Süddeutschen und den »Nordlichtern« gemeint. Es sollte Sie einladen mitzuschmunzeln.

Beitrag melden
Merlinroy 19.08.2007, 03:41
13184.

Zitat von Tenor
Sie dürfen ja gerne diese Verben mit sein bilden, aber doch bitte nicht als korrektes Deutsch bezeichnen. Sie können von mir aus ja auch gerne ich bin geschlafen sagen […]
Das tue ich gern: »Ich BIN eingeschlafen.« (Nicht böse sein, ich sinne derzeit selbst suchend über diesen sprachlichen Phänomenen.)

Zitat von Tenor
Mit Grauzonen ist selbst die gröbste Vergewaltigung der deutschen Sprache nicht zu entschuldigen.
Ich glaube, es gibt noch eine ganze Reihe von anderen »Grauzonen«, in denen solche nord- und süddeutschen Varianten in der gewachsenen Sprache ganz offiziell gleichgestellt sind. Vielleicht finden Berufenere unter den Foristen/innen dazu weitere Beispiele. Warum gibt es z.B. solche Varianten wie gewandt/gewendet, gesandt/gesendet? Könnten das auch solche historischen, regionalen Kompromisse sein? Würde mich interessieren.

Zitat von Tenor
Wenn mein Beitrag zum erstenmal provokativ klingt, dann nur weil mir die deutsche Sprache wirklich am Herz liegt und nicht nur dusseliges Gequatsche.
Ich hoffe nicht, dass Sie meine Beiträge damit meinen. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass ich Ihre Beiträge schätze und mit Interesse lese (Ligaturen). Ich habe hier auf die EINE Aussage von Ihnen über »haben/sein« reagiert und den Gesichtspunkt der regionalen Besonderheiten ins Spiel gebracht. Auch wenn ich Ihre Einlassungen gelegentlich für etwas pauschal halte, fand ich sie respektabel, interessant und zu weiteren Betrachtungen anregend.

Es tut mir aufrichtig leid, wenn Sie dabei einige humorige Formulierungen allzu persönlich verstanden haben. So waren sie nicht gemeint. (Das wird mich nicht hindern, weiterhin Argumente und Meinungen mit Lockerheit darzubringen.) Ich fordere Sie also auf, dieses lahmende Forum ungerührt weiter zu »belästigen« ;-)

Beitrag melden
franz auer 19.08.2007, 11:28
13185.

Zitat von Reklov
Die neueren Beiträge zeigen, dass man ohne Konsens über das, was gegenwärtiges Deutsch und dessen Grammatik ist, endlos seine eigene Meinung zur maßgeblichen machen kann. Warum ist es so schwer, die Dudengrammatik 2006 mindestens als Thesaurus des gegenwärtigen Deutschs zu akzeptieren? Darunter verstehe ich, dass man seine "Gefühle richtigen Deutschs" zurückstellt und - man ist ja nicht allwissend - den Befund der DuGra akzeptiert; er basiert ja auf vielen Arbeiten von Germanisten. Es gehört dann auch dazu, dass die von der DuGra nicht verifierzte eigene Meinung nicht weiter vertreten wird (Beispiel: unterschiedliche Verwendung von sein bzw. haben als Perfekt-Hilfsverb in Nord- bzw. Süddeutschland).
Ein Hindernis für mich ist dabei, dass ich die Duden-Grammatik nicht besitze. Ich habe mir allerdings den Band "Deutsche Grammatik" der Reihe "Der kleine Duden" angeschafft. Dort steht zu dem genannten Thema:

132 Bei liegen, sitzen, stehen ist die Perfektbildung landschaftlich verschieden. In Norddeutschland gelten die Formen mit haben:

Ich habe schon im Bett gelegen. Er hat ganz traurig in der Ecke gesessen. Wir haben stundenlang im Regen gestanden.

In Süddeutschland sind die Formen mit sein üblich:

Ich bin schon im Bett gelegen. Er ist ganz traurig in der Ecke gesessen. Wir sind stundenlang im Regen gestanden.

Beitrag melden
franz auer 19.08.2007, 11:31
13186.

Zitat von tok1
War für ein paar Tage im Urlaub und habe fünf, sechs dicke Krimis gelesen. Lauter hübsche Geschichten von durchweg renommierten Verlagen, teilweise sogar sehr hübsch formuliert – bis auf einen erstaunlichen Mangel: alle Bücher waren randvoll mit falschen Konjunktiven. Sick würde vermutlich vom Deppenkonjunktiv reden. Selbst einfachste Konstruktionen gingen zuverlässig in die Hose („Er versprach ihr, er würde bleiben.“). Entweder ist mir entgangen, daß derlei Blödheiten – wie solche der NR – inzwischen höchst sprachwissenschaftlich für recht erklärt worden sind, oder ich habe die miefigste, verstunkenste, eitrigste Schwäre des Pflegefalls gefunden.
Das ist kein falscher Konjunktiv, sondern ein falscher Gebrauch.

Frage: Handelt es sich um deutschsprachige Autoren oder um Übersetzungen aus dem Englischen?

Beitrag melden
Reklov 19.08.2007, 11:43
13187.

Zitat von tok1
„Er versprach ihr, er würde bleiben.“
Was an diesem Satz abgesehen vom falschen Konjunktiv faisch sein soll, erschließt sich mir nicht: Die berichtete (früher indirekte) Rede kann mit oder ohne Konjunktion zur Einleitung des abhängigen Satzes versehen sein:

„Er versprach ihr, er werde bleiben.“ Oder

„Er versprach ihr, dass er bleiben werde.“

Beitrag melden
thedirtydozen 19.08.2007, 12:38
13188.

Zitat von Theo Grunden
Aber nun nehmen wir doch einmal an, wir seien Deutschlehrer einer allgemeinbildenden Schule. Ein Schüler fragte uns nach der Wortart von "Recht" in dem Satz "Du hast Recht daran getan". Was könnten/dürften/sollten wir ihm guten Gewissens antworten? Verantwortungsvolle Pädagogen wissen, daß Schüler einen Anspruch auf eine Antwort haben. Und richtig sollte sie möglichst auch sein. Ich kann es meinem Sohn nicht erklären - aber einer muß es doch können, sonst stünde es doch wohl nicht so im Duden! (Oder hab' ich da einen Denkfehler begangen?)
Da ich selbst kein Germanist bin, erhebe ich hier nicht den Anspruch, erschöpfende Auskunft zu geben. Im Satz Du hast recht/unrecht daran getan. ist das Wörtchen recht bzw. unrecht für mich ein Adjektiv, wie in Das ist mir ganz recht. In der vorliegenden Satzstellung wird das Adjektiv zum Adverb. Sie sehen den Adjektivcharakter an den Proben Wie recht du doch daran getan hast! und Was glauben Sie, wie recht mir das ist!

Ähnliches, wenn nicht gleiches gilt für leid in leid tun. Hier ist leid ein gar nicht so veraltetes Adjektiv, wie in Ich bin es leid.

Gelegentlich wurde in diesem Forum versucht, zwischen verblaßten Substantiven und Adverbien zu unterscheiden. Ich wüßte nicht, welchen Sinn eine solche Unterscheidung haben sollte und ob sie überhaupt grundsätzlich möglich wäre, überlasse diese Frage aber gern den Sprachwissenschaftlern.

Beitrag melden
tok1 19.08.2007, 12:43
13189.

Zitat von franz auer
Das ist kein falscher Konjunktiv, sondern ein falscher .
Meinetwegen. Ist sogar sicherer - so kann beispielsweise niemand mehr auf der falschen Straßenseite laufen. Oder nein, Quatsch: wo ein Konjunktiv I hingehört, ist der zweite schlicht falsch.

Zitat von franz auer
Frage: Handelt es sich um deutschsprachige Autoren oder um Übersetzungen aus dem Englischen?
Sowohl als auch; eine Übersetzung aus dem Holländischen war auch darunter. Ich nehme an, daß auch Übersetzer ihre Lektoren haben, und dennoch: auf Schritt und Tritt kriegt der Leser falsche Modi um die Ohren gehauen. Von falschen Tempora gar nicht zu reden.

Beitrag melden
Seite 1319 von 2822
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!