Forum: Kultur
Zwiebelfisch - Ist unsere Sprache ein schwerer Pflegefall?

Sprache wandelt sich, doch Regeln sorgen für bessere Kommunikation. Die "Zwiebelfisch"-Kolumne von SPIEGEL ONLINE spießt seltsame Blüten und krasse Fehler des täglichen Sprachgebrauchs auf, klärt Fragen und informiert. Wie beurteilen Sie heute den allgemeinen Umgang mit der Sprache: Stark pflegebedürftig, oder ist er bewusster und kreativer als früher? Woran orientiert sich Ihr Sprachgefühl? Welche Sprachsünden ärgern Sie am meisten?

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tok1 19.08.2007, 12:45
13190.

Zitat von Reklov
Was an diesem Satz abgesehen vom falschen Konjunktiv faisch sein soll, erschließt sich mir nicht …
Außer dem Konjunktiv ist ja auch alles in Ordnung.

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thedirtydozen 19.08.2007, 12:45
13191.

Zitat von franz auer
132 Bei ist die Perfektbildung landschaftlich verschieden. In Norddeutschland gelten die Formen mit : Ich schon im Bett . Er ganz traurig in der Ecke . Wir stundenlang im Regen . In Süddeutschland sind die Formen mit üblich: Ich schon im Bett . Er ganz traurig in der Ecke . Wir stundenlang im Regen .
Genau das ist auch mein Wissensstand. Ich verstehe deshalb nicht, warum Frau Simon hier versucht, die Sprache, die von uns Nordleuchten gepflegt wird, für den gesamten deutschsprachigen Raum für alleinverbindlich zu erklären. Wer ich bin an der Ecke gestanden, gesessen etc. spricht, hat nach meinem Dafürhalten selbstverständlich das Recht, auch in Qualitätstexten so zu schreiben.

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Gunhild Simon 19.08.2007, 12:47
13192.

Zitat von Merlinroy
Das mit der Vorstellung gefällt mir gut. Aber so eindeutig scheint mir das im Einzelfall nicht zu sein. Ich denke, dass beim Beispiel »aufwachen« keine absichtsvolle Handlung vorliegt wie etwa bei »wachen«, ...
Die Absicht ist kein Kriterium, sondern der Zustand, der das Objekt gleichsam bestimmt. Wie sonst, außer natürlich durch das beliebte Argument der Ausnahme, diedie Regel bestätigt, ließe sich sonst sein und bleiben ansehen.
Hier noch einmal der Versuch einer zusammenfassenden Beschreibung:


Nichts wäre absurder als eine Regel, die in sich Widersprüchliches beschreibt. Sie wäre absurd, weil sie nicht differenzierte Betrachtung fördern könnte: schlafen, ruhen, warten, hungern, schauen, betrachten, denken, lauschen sind nur einige Beispiele von Zuständen und längerfristigen Tätigkeiten, die dies deutlich machen.
Bei den Verben der Bewegung ist die Unterscheidung zwischen der Ergebnisorientierung: ich habe das Tal durchwandert - und der Fortbewegung - ich bin gewandert, ich bin angekommen. Tätigkeit und Zustand stehen der Zustandsänderung gegenüber: ich habe gewacht, ich habe geschlafen - ich bin erwacht, aufgewacht.

Sprachgefühl und Regionalismen, gar Dialekt, bewegen sich auf einer individuelleren Ebene.

Im Sprachvergleich mit französischen Verben lassen sich neben être - sein, rester - bleiben als Ausnahmen auch être assis - sitzen, être debout - stehen heranziehen. Nach meinem Verständnis taugen die letzten beiden Verben nicht, da ihnen eine andere Auffassung von sitzen und stehen, im wörtlichen Sinne von "gesetzt sein, aufrecht sein", zugrundelegt.

Dieses Thema - Verben der Fortbewegung ist sehr breit gefächert, wenn man an fliehen, entkommen, entgehen, entlaufen usw. denkt.
Im weitesten Sinne sind es ja auch die Verben des Vergehens, die allesamt als ein Prozess, eine Zustandsänderung anzusehen sind.

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thedirtydozen 19.08.2007, 13:11
13193.

Gern korrigiere ich mich an dieser Stelle selbst:

Zitat von thedirtydozen
Ich wüßte nicht, welchen Sinn eine solche Unterscheidung haben sollte und ob sie überhaupt grundsätzlich möglich wäre, überlasse diese Frage aber gern den Sprachwissenschaftlern.
Da steckt ein Fehler drin, der nicht nur mir gern unterläuft. Ich bin mir darüber im klaren, daß da hinter sollte ein Komma hingehört, und das aus gutem Grund: ein eingeschobener Nebensatz, der einmal begonnen wird, muß natürlich auch wieder beendet werden. Ich nenne dieses Komma für mich selbst inzwischen das Reklov-Komma. :)

Es gibt aber natürlich auch Fälle, in denen vor und kein Komma stehen sollte: Er beschied ihr, er werde nicht zurückkehren und ohnehin sei die Liebschaft inzwischen für die Katz. Oder: Ich werde zurückkehren, wenn du mich nicht weiter belästigst und wenn deine Familie sich ebenfalls daran hält. (Noch gehobener wäre im letzten Beispiel der Konjunktiv II.)

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Tenor 19.08.2007, 13:29
13194.

Zitat von Merlinroy
Das tue ich gern: »Ich BIN eingeschlafen.« (Nicht böse sein, ich sinne derzeit selbst suchend über diesen sprachlichen Phänomen. Vielleicht finden Berufenere unter den Foristen/innen dazu weitere Beispiele. Warum gibt es z.B. solche Varianten wie gewandt/gewendet, gesandt/gesendet? Könnten das auch solche historischen, regionalen Kompromisse sein? Würde mich interessieren. Ich hoffe nicht, dass Sie meine Beiträge damit meinen. Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, dass ich Ihre Beiträge schätze und mit Interesse lese (Ligaturen). Ich habe hier auf die EINE Aussage von Ihnen über »haben/sein« reagiert und den Gesichtspunkt der regionalen Besonderheiten ins Spiel gebracht. Auch wenn ich Ihre Einlassungen gelegentlich für etwas pauschal halte, fand ich sie respektabel, interessant und zu weiteren Betrachtungen anregend. Es tut mir aufrichtig leid, wenn Sie dabei einige humorige Formulierungen allzu persönlich verstanden haben. So waren sie nicht gemeint. (Das wird mich nicht hindern, weiterhin Argumente und Meinungen mit Lockerheit darzubringen.) Ich fordere Sie also auf, dieses lahmende Forum ungerührt weiter zu »belästigen« ;-)

Na dann bekomme ich wieder Mut mit mancher Unwissenheit hier im Forum weiter mitzumischen. Ich sitze hier mit meinem
Dudenwälzer von 2000 kleingedruckten Seiten und 50 Seiten
Grammatik und versuche auf meine alten Tage wenigsten einen Teil davon zu verstehen. Nebenbei geschrieben, tut es mir schon fast leid, nach dem korrekten Gebrauch von haben und sein gefragt zu haben. Schon bemerkt, früher hätte ich gesagt geschrieben, aber da ich hier ja nicht spreche, will ich mir nicht auch noch dafür eine Rüge einhandeln.

Wenn ich nun Probleme mit dem Aktiv und Passiv hatte und dazu noch mit dem Zustandspassiv und der Akkusativergänzung, aber geglaubt habe endlich die Regel begriffen zu haben, wird mir nun lapidar erklärt in Süddeutschland laufen die Uhren ebend anders. Dann frage ich mich natürlich erstmal, was mit dem Thema unsere Sprache gemeint ist. Ich dachte Deutsch und nicht Südländisch oder Preußisch. Der Duden schreibt außerdem bei
"liegen" verbindlich regelgerecht "haben" vor und erwähnt nur, dass in Süddeutschland "sein" auch üblich ist. Wenn nun
üblich als korrekte Form angesehen wird, dann kann doch dieses Forum geschlossen werden. Niemand kann einen Fehler begehen, sondern einfach die deutsche Sprache so gebrauchen wie es ihm als üblich richtig erscheint. Und dann wird gerne die Schweiz als vorbildlich angeführt, sie aber für das auf den Müll geworfene ß verdammt.

Ein weiteres Beispiel habe ich doch schon erwähnt mit der Mehrzahl von Wagen.

Nun aber etwas zur sonntäglichen Aufheiterung. Nämlich was
die Nordlichter als"üblich" ansehen. Aus der Berliner Mottenpost.

Bin mal jespannt ob die beeden alten Haudegen Biedenkopp und Jeißler im Bahnstreit wat erreichen. Villeicht hört de Bahn denn wenichstens mit der ewijen Prozesshanselei uff.
Jejen allet und jeden zieht der Mehdorn vor Jericht. Und wenn ihm det eene Urteil nich passt, jehta ins nächste Bundesland. Find ick sowieso komisch, wenn Richta'n Streik vabieten, weil det dem Unternehmen schadet. Nach der Bejründung dürftet ja übahaupt keen Streikrecht jeben. De Bahn träumt ja schon von vollautmatisch jesteuerten Züjen ohne Lokführa: Wat man da für Personalkosten spart! Aba icke möchte nich in so nem Jeisterzuch sitzen.

Deutsch ist eine schöne Sprache.

Und nicht für unjut, Merli.

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franz auer 19.08.2007, 14:03
13195.

Zitat von thedirtydozen
Gern korrigiere ich mich an dieser Stelle selbst: Da steckt ein Fehler drin, der nicht nur mir gern unterläuft. Ich bin mir darüber im klaren, daß da hinter ein Komma hingehört, und das aus gutem Grund: ein eingeschobener Nebensatz, der einmal begonnen wird, muß natürlich auch wieder beendet werden.
Das kann ich hier nicht erkennen. Auf den genannten Nebensatz folgt doch ein weiterer, mit "und" verbundener gleichrangiger Nebensatz, wie in den weiteren von Ihnen angeführten Beispielen.


Zitat von
Es gibt aber natürlich auch Fälle, in denen vor kein Komma stehen sollte: Oder: (Noch gehobener wäre im letzten Beispiel der Konjunktiv II.)

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thedirtydozen 19.08.2007, 14:08
13196.

Zitat von Gunhild Simon
Sie wäre absurd, weil sie nicht differenzierte Betrachtung fördern könnte: [. . .]
Hier haben wir es wieder einmal mit einem hübschen reformverursachten Fallstrick zu tun: Die Getrenntschreibung von nicht differenzierte entstellt den Satz. Zusammenschreibung ist hier allerdings auch reformiert »erlaubt«.

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tanu 19.08.2007, 14:21
13197.

....Ich bin mir darüber im klaren, daß da hinter sollte ein Komma hingehört, und das aus gutem Grund: ein eingeschobener Nebensatz, der einmal begonnen wird, muß natürlich auch wieder beendet werden... Nein, vor diesem und sollte noch nie ein Komma stehen; denn dieses und verbindet zwei parallele Nebensätze: der Einschub endet nicht hinter sollte. Sollten meine - mit voller Absicht so gesetzten - Satzzeichen falsch stehen, bitte ich um Korrektur.

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thedirtydozen 19.08.2007, 14:39
13198.

Hinter den Kulissen ist Rätselraten um das Verb bescheiden (u. a. amtsspr. für mitteilen) aufgekommen. Steht das nun mit Dativ oder mit Akkusativ? Vielleicht wohl doch eher mit Akkusativ? In diesem Fall wäre mein obiges Beispiel falsch.

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thedirtydozen 19.08.2007, 15:34
13199.

Zitat von franz auer
Das kann ich hier nicht erkennen. Auf den genannten Nebensatz folgt doch ein weiterer, mit "und" verbundener gleichrangiger Nebensatz, wie in den weiteren von Ihnen angeführten Beispielen.
Stimmt, Sie haben recht. Dann habe ich es wohl doch, quasi aus Versehen, richtig gemacht. Das Reklov-Komma tritt in solchen Beispielen ein: Ich beeilte mich, den Abwasch zu erledigen, und fuhr ins Kino.

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