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Zwiebelfisch - Ist unsere Sprache ein schwerer Pflegefall?

Sprache wandelt sich, doch Regeln sorgen für bessere Kommunikation. Die "Zwiebelfisch"-Kolumne von SPIEGEL ONLINE spießt seltsame Blüten und krasse Fehler des täglichen Sprachgebrauchs auf, klärt Fragen und informiert. Wie beurteilen Sie heute den allgemeinen Umgang mit der Sprache: Stark pflegebedürftig, oder ist er bewusster und kreativer als früher? Woran orientiert sich Ihr Sprachgefühl? Welche Sprachsünden ärgern Sie am meisten?

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Juliane Fuchs 19.08.2007, 16:59
13200.

Zitat von thedirtydozen
mit Akkusativ?
Ja, beschied Herr X Frau Y.

Apropos "Er sagte, er würde kommen"... - wird das korekte grammatikalisch "werde" wohl in der Sprachebene als zu hoch empfunden (für einen heutigen Unterhaltungsroman, zumal wenn der von Ihnen angeführte Satz in einem dialogreichen und daher umgangspsrachlich-satten Umfeld stehen sollte).

Apropos Tempus hier für alle Interessierten der Hinweis auf das Buch "Tempus. Besprochene und erzählte Welt" von Harald Weinrich (bereits aus den Sechzigern, aber bei Kohlhammer als Taschenbuch meines Wissens noch erhältlich), der die Tempora in der erzählenden Literatur auf die im Untertitel genannte Weise gruppiert. Ein faszinierendes Buch.

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Reklov 19.08.2007, 17:08
13201.

Zitat von thedirtydozen
Stimmt, Sie haben recht. Dann habe ich es wohl doch, quasi aus Versehen, richtig gemacht. Das Reklov-Komma tritt in solchen Beispielen ein:
Danke. Das ist aber wirklich zuviel der Ehre für einen Strukturalisten.

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Reklov 19.08.2007, 17:19
13202.

Zitat von thedirtydozen
Hinter den Kulissen ist Rätselraten um das Verb (u. a. amtsspr. für ) aufgekommen. Steht das nun mit Dativ oder mit Akkusativ? Vielleicht wohl doch eher mit Akkusativ? In diesem Fall wäre mein obiges Beispiel falsch.
Die Schwierigkeit mit 'bescheiden' kommt wohl daher, dass dem aktivischen Verb, das nur den Akkus. als Objektsfall hat (der Prüfer beschied ihn negativ), das unpersönlich/passivische 'es ist/wird beschieden' gegenübersteht, das außerdem nicht aufs Behördliche beschränkt ist, und dieses hat den Dativ als Objektskasus: Das Schicksal ist ihm beschieden; es wurde ihm negativ beschieden, oder einfacher: er wurde negativ beschieden (als reiner Passivsatz zu 'bescheiden' und als Beweis zu dessen Akkus.obj.). Da im Register der DuGra 2006 beides nicht erwähnt ist, kann ich nicht auf eine dortige Fundstelle verweisen. Was der Grimm sagt, werde ich nachtragen.

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thedirtydozen 19.08.2007, 18:05
13203.

Zitat von Juliane Fuchs
Ja, beschied Herr X Frau Y. Apropos "Er sagte, er würde kommen"... - wird das korekte grammatikalisch "werde" wohl in der Sprachebene als zu hoch empfunden (für einen heutigen Unterhaltungsroman, zumal wenn der von Ihnen angeführte Satz in einem dialogreichen und daher umgangspsrachlich-satten Umfeld stehen sollte).
Im Umgangssprachlichen, zumindest in der norddeutschen Ebene, in der ich mich etwas auszukennen meine, ist der Konjunktiv I so gut wie ausgestorben. Kaum jemand würde sagen: Er sagt, er sei Pilot. -- fast immer würde ein Sprecher hier entweder den Indikativ oder den Konjunktiv II benutzen. Schade, aber nicht zu ändern. Da wäre ja einmal interessant zu erfahren, ob das etwa zu Zeiten Thomas Manns noch anders war.

Korrekte Konjunktive kommen bei mir hingegen immer gut an. Ich lese immer noch Philippe Djian (bin in letzter Zeit leider nicht so häufig zum Lesen gekommen), einen Autor, den manche, zu Recht oder auch zu Unrecht, vielleicht als vulgär und trivial abtun würden. In der Tat bedient Djian sich einer sehr vitalen bis rohen Sprache, ich habe allerdings keine Zweifel daran, daß er sein Französisch wie aus dem Effeff beherrscht. In der deutschen Übersetzung von Michael Mosblech wirkt der häufig auftauchende und korrekte Konjunktiv I auf mich jedoch keineswegs deplaziert oder manieriert. Gutes und geschliffenes Deutsch hat noch nie geschadet, nirgendwo, auch nicht in Texten, die man vielleicht nicht als »gehoben« einordnen würde.

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Reklov 19.08.2007, 18:08
13204.

Zitat von Reklov
Die Schwierigkeit mit 'bescheiden' kommt wohl daher, dass dem aktivischen Verb, das nur den Akkus. als Objektsfall hat (der Prüfer beschied ihn negativ), das unpersönlich/passivische 'es ist/wird beschieden' gegenübersteht, das außerdem nicht aufs Behördliche beschränkt ist, und dieses hat den Dativ als Objektskasus: Das Schicksal ist ihm beschieden; es wurde ihm negativ beschieden, oder einfacher: er wurde negativ beschieden (als reiner Passivsatz zu 'bescheiden' und als Beweis zu dessen Akkus.obj.). Da im Register der DuGra 2006 beides nicht erwähnt ist, kann ich nicht auf eine dortige Fundstelle verweisen. Was der Grimm sagt, werde ich nachtragen.
Grimm:

BESCHEIDEN:
1) bescheiden, constituere, ordinare, praecipere, mit dem acc.

2) bescheiden, überweisen, ertheilen, disponere, mit acc. der sache, dat. der person, zumal im sinn von legare: LUTHER: und ich wil euch das reich bescheiden, wie mirs mein vater bescheiden hat. Luc. 22, 29;

3) bescheiden, mit acc. der person, einen bestimmen, verordnen, unterrichten, ihm bescheid geben

4) einen eines bescheiden:

5) einen hin oder her bescheiden, beordern, bestellen, constituere alicui locum, ihm ein rendezvous bestimmen

6) sich bescheiden, cedere, concedere, parere,

a) ohne casus: er weisz sich zu bescheiden, läszt sich bescheiden; er weisz sich nicht zu bescheiden, will sich nicht bescheiden lassen

b) mit gen. der sache: wer weisz sich zu bescheiden nur einer grimmen that? OPITZ 1, 7;

c) mit der praep. auf: geusz deinen grimm viel lieber auf die heiden, die sich auf dich im minsten nicht bescheiden. OPITZ ps. 155;

d) mit der praep. mit: keiner bescheidet sich gern mit dem theile, der ihm gebühret. GÖTHE 1, 404;

e) mit der praep. in: er kannte die mittel, die uns zu gebote standen, und beschied sich in billigen dingen. GÖTHE 31, 55.

f) mit abhängigem satz: jeder vernünftige wird sich bescheiden, dasz hier die menschliche einsicht zu ende sei. KANT 3, 53;

Aufgrund von 3) dürfte eine weitere Verwirrungsmöglichkeit existieren: Ich gebe ihm Bescheid vs. ich bescheide ihn.

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tok1 19.08.2007, 18:13
13205.

Zitat von Juliane Fuchs
Ja, beschied Herr X Frau Y. Apropos "Er sagte, er würde kommen"... - wird das korekte grammatikalisch "werde" wohl in der Sprachebene als zu hoch empfunden (für einen heutigen Unterhaltungsroman, zumal wenn der von Ihnen angeführte Satz in einem dialogreichen und daher umgangspsrachlich-satten Umfeld stehen sollte).
In umgangssprachlichen Dialogen wär so was ja nur zu wünschenswert, aber auf differenzierte direkte Rede hofft man ja schon gar nicht mehr.

Der Würdestündehättewolltewürdemist steht ausnahmslos und wahllos überall, selbst da, wo Passagen mal gestelzt gemeint sind. Wie mag die Ausbildung eines Lektors aussehen? Bäckerlehre vermutlich.

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tok1 19.08.2007, 18:17
13206.

Zitat von Reklov
Die Schwierigkeit mit 'bescheiden' kommt wohl daher, dass dem aktivischen Verb, das nur den Akkus. als Objektsfall hat (der Prüfer beschied ihn negativ), das unpersönlich/passivische 'es ist/wird beschieden' gegenübersteht, das außerdem nicht aufs Behördliche beschränkt ist, und dieses hat den Dativ als Objektskasus: Das Schicksal ist ihm beschieden; es wurde ihm negativ beschieden, oder einfacher: er wurde negativ beschieden (als reiner Passivsatz zu 'bescheiden' und als Beweis zu dessen Akkus.obj.). Da im Register der DuGra 2006 beides nicht erwähnt ist, kann ich nicht auf eine dortige Fundstelle verweisen. Was der Grimm sagt, werde ich nachtragen.
Ist das wirklich so kompliziert? Der Prüfer beschied dem Antragsteller (Dativ) den Antrag (Akkusativ) negativ, der Antragsteller haute dem Prüfer (Dativ) eine (Akkusativ) rein.

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jensh 19.08.2007, 18:31
13207.

Zitat von Merlinroy
Das mit der Vorstellung gefällt mir gut. Aber so eindeutig scheint mir das im Einzelfall nicht zu sein. Ich denke, dass beim Beispiel »aufwachen« keine absichtsvolle Handlung vorliegt wie etwa bei »wachen«, soviel wie: »Wache halten«, sondern ein erduldetes, passives Geschehen, das ohne Einfluss des Sprechenden abläuft – »er IST aufgewacht, eingeschlafen, gestürzt, gestorben, erfroren« usw. Passiv wird mit »sein« gebildet.
Ja, alle diese Beispiele sind mit "sein" für mich sehr logisch, da sich hier die doppelte Natur des Perfekt zeigt: Vorgang in der Vergangenheit (mit Bezug zur Gegenwart) - Zustand in der Gegenwart. Er ist eingeschlafen = er schläft. Er ist gestorben = er ist tot, er ist aufgewacht = er ist wach (früher wohl einfach: er wacht) ...
Ähnlich auch bei den Verben der Fortbewegung: er ist fortgefahren = er ist jetzt irgendwo anders.
Dagegen ist bei "er hat das Auto gefahren" der Zustand der Gegenwart (Auto kaputt, Tank leer, ...) nicht unbedingt angesprochen.
Deutlich wird dies auch besonders beim Perfekt Passiv: Er ist besiegt (worden). Daher vielleicht auch die Notwendigkeit des haben zur Unterscheidung: er hat besiegt - er ist besiegt.

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jensh 19.08.2007, 18:46
13208.

Zitat von Reklov
Aufgrund von 3) dürfte eine weitere Verwirrungsmöglichkeit existieren: Ich gebe ihm Bescheid vs. ich bescheide ihn.
Hier habe ich immer ein Problem: Schreibt man: Sag mir Bescheid, ob... oder Sag mir bescheid, ob...?
Ist Bescheid hier schon verblaßt wie Recht in recht haben oder wird es noch als Substantiv empfunden? Im letzteren Falle müßte es aber eigentlich einen Artikel haben (analog Sag mir die Wahrheit!), oder?

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thedirtydozen 19.08.2007, 18:53
13209.

Zitat von tok1
Der Würdestündehättewolltewürdemist steht ausnahmslos und wahllos überall, selbst da, wo Passagen mal gestelzt gemeint sind. Wie mag die Ausbildung eines Lektors aussehen? Bäckerlehre vermutlich.
Besonders ärgerlich wird es, wenn einem, wie in diesem Forum geschehen, der »Würde-Mist« auch noch belehrend als die bessere Variante gepriesen werden soll, sobald man sich einmal erfrecht, so hübsche Konjugationen wie nennte und kennte hinzuschreiben, die eindeutig unter Artenschutz gestellt werden sollten.

Was haben Sie gegen stünde? Ich habe immer so gesprochen und würde es jederzeit stände vorziehen . . .

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