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Bundesverfassungsgericht: Wer darf künftig Arzt werden?
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Wer Medizin studieren will, braucht zweierlei: Ein irre gutes Abi - und viel Glück. Doch das Bundesverfassungsgericht könnte den Zugang zum Arztberuf nun ändern.

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satissa 04.10.2017, 15:05
50. Geballtes Halbwissen

Aus den meisten Kommentaren entnimmt man mangeldes Wissen über das Medizinstudium und die Zulassung. Die Problematik ist vielschichtig. Zur Zulassung: Es gibt 3 Quoten: Abiturbesten= 20% aus dem jeweiligen Bundesland, damit Bayern nicht mit Thüringen verglichen wird, 20% Warteliste (14 Semester) und 60% Auswahlverfahren der Hochschulen. Die Auswahlverfahren sind sehr unterschiedlich: Einige gehen nur nach dem Abi-Schnitt, andere nach dem TMS und wieder andere haben persönliche Bewerbungen, so dass für jeden etwas dabei ist, aber man hat nicht die Garantie, dass die Wunschuni das für einen persönlich beste Auswahlverfahren hat. Gegen den Test spricht, dass es Unternehmen gibt, die Bewerber mittels kostenpflichtiger Kurse auf den Test schulen. Dies verstößt gegen das Gerechtigkeitsprinzip, da "reiche" Bewerber sich ein Training leisten können, andere nicht. Das Problem liegt woanders: Mein Sohn hat heute sein Medizinstudium begonnen. Er ist reichlich erstaunt über die Anzahl von Nicht-EU Ausländern, die zugelassen wurden. Den Gipfel bilden jedoch Studenten, die über 50 Jahre alt sind. Hier sollte man ansetzen, denn der zukünftige arzt wird keine 10 Jahre praktizieren, dann muß der deutsche Steuerzahler wieder 250.000 Euro investieren, um ärztlich versorgt zu werden.

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victoria101 04.10.2017, 15:30
51. Ich hatte ziemlich viele...

... Kommilitonen, die Sanitäter oder Pfleger waren. Sie sind ohne Ausnahme durchs Physikum gerasselt. Weil einem die Praxis fürs Studium nicht viel nützt. (In der Assistenzarztzeit schon)
Man sollte nicht vergessen, dass für das Studium auch die "klassischen" Lernfähigkeiten, vor allem in kurzer Zeit viel Auswendiglernen, aber auch hochkomplexe Zusammenhänge begreifen mit dazugehört.
Ich fände es darum sinnvoll, Bachelorstudiengänge für hochqualifiziertes Assistenzpersonal einzuführen. Damit sind, so denke ich, die meisten Abi-ja-aber-nicht-gut besser bedient.

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Olaf 04.10.2017, 15:48
52.

Eigentlich merkwürdig, denn schließlich haben wir ja einen Ärztemangel. Es wäre also naheliegend die Anzahl der Studienplätze zu erhöhen, um so gegen zu steuern.

Dafür kann man übrigens die deutsch Note aus der Wertung schon mal raus nehmen, denn in einem deutschen Krankenhaus ist es nicht notwendig, dass der behandelnde Arzt deutsch spricht.

Das habe ich letztes Jahr bei einer Odyssee mit einem erkrankten Familienmitglied durch verschiedene Krankenhäuser selber erfahren.

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jjcamera 04.10.2017, 16:45
53. niedriges Niveau

Es ist wie der Vergabe unangemessen guter Abiturnoten in Berlin, mit denen sich Eltern und Kinder wohl fühlen, man dann aber in Bayern zum Beispiel nicht studieren kann. Oder die Abschaffung von Benotung an Schulen, um die armen Kinder und die Lehrer nicht über Gebühr zu quälen. Man lügt den Schülern und späteren Studenten etwas vor, damit sie sich nicht benachteiligt fühlen.
Ein Studium leichter erreichbar für alle zu machen, heißt zwangsweise das Niveau zu senken, denn nicht alle Menschen sind gleich begabt. Aber dann bitte nicht hinterher eine Entrüstungswelle bei Politikern machen, die ihre Doktorarbeit bei Wissenschaftlern abgeschrieben haben, die ein hoch anspruchsvolles und teures Studium absolviert haben. Von den zehn besten Universitäten der Welt befinden sich sieben in den USA und drei in England. Das sagt alles über das deutsche Bildungswesen aus, das auf dem Prinzip der "Gleichheit aller Menschen" operiert.

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skater73 04.10.2017, 17:15
54. Ach je, Recht auf...

Da wird wieder mal was verwechselt: Das Recht auf freie Wahl des Ausbildungsplatzes meint m.M.n. nur, dass das man - sofern man durch die Uni angenommen wurde - nicht von Dritten daran gehindert werden darf. Analog wie beim Recht auf Arbeit: Ich habe das Recht zu Arbeiten, WENN mir also jemand einen Job anbietet, darf weder der Staat noch eine Privatperson rechtlich daran unbegründet hindern. Die Gründe dafür, das doch zu verhindern müssen dann objektiv und allgemein sein, nicht für mich speziell erstellt. Sprich, nicht der Nasenfaktor entscheidet dann, sondern das schon vorher festgelegte Kriterium, hier: die Abi-Note.

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skater73 04.10.2017, 17:20
55. @5. Ingenieur

Zitat von _Ingenieur_
Man kam ein Berliner Abitur einfach nicht mit einem aus Bayern vergleichen
Und weil die anderen Bundesländer ja alle ach so schlecht ausbilden, holen sich bayerische Unternehmen reihenweise Ingenieure, Lehrer und sonst was aus den anderen Bundesländern. Wo die doch alle so gar nicht ihrem Anspruch gerecht werden... Bayern bildet weit unter eigenem Bedarf der Zahl nach aus, somit bleibt pro Kopf natürlich viel mehr Geld übrig für eine gute Ausbildung. Den Rest zahlen dann die überausbildenden Länder aus ihren Bildungstöpfen. Ist eine inzwischen horrende Summe, die sich Bayern da quasi als Länderfinanzausgleich holt.

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Ulrich Württemberg 04.10.2017, 17:28
56. Cave:

als jemand der Medizin studiert hat, Facharzt geworden ist und seit 10 Jahren in diesem Beruf arbeitet, möchte ich alle diejenigen warnen, die Kommentare wie "ein Abi sagt nichts über die Qualität aus", "Empathie zählt mehr" etc, abgeben. Denn man sollte sich überlegen, was im Medizinstudium gefordert wird. Viele Lerninhalte sind leider nun mal eine riesige Menge an Faktenwissen, die es zu pauken gilt. Wer sich mit so etwas zu Schulzeiten schwer tut, wird sich auch im Studium schwer tun. Und wenn man an den Beruf des Arztes denkt, so sollte der Chirurg halt schon die Anatomie kennen bevor er zum Messer greift, der Internist sollte schon die Medikamente auswendig gelernt haben, die er regelmäßig verordnet. Ferner sollten sich alle diejenigen, die sich mit Lernen während der Schulzeit schwer getan haben, überlegen, dass der Arztberuf sicher ein Engagement über 40 Wochenstunden erfordert und dass man durchaus nachts, an Weihnachten oder Ostern arbeiten muss. Und mit der Tatsache, dass man dann erfolgreich studiert hat, ist man dann noch ziemlich wenig, denn dann beginnt die Facharztausbildung, an deren Ende wieder gepaukt werden muss und Prüfungen abzulegen sind. Und leider wurden auch in meinem Semester viele Studenten "ausgesiebt".
Trotzdem liegt mir eine gerechte Vergabe von Studienplätzen am Herzen. Das bedeutet, dass ein Teil durchaus für ihr Lernen zum Abi belohnt werden sollte, andere aber sich über andere Qualifikationen, die fair und transparent sind, qualifizieren können. Was hingegen massiv ungerecht ist, ist die Tatsache, dass vorklinische Studienabschlüsse aus Ungarn, Rumänien anerkannt werden, wo das "Söhnchen aus gutem Hause" statt des bösen deutschen Physikums eine hausinterne Prüfung abgelegt hat und der Lernerfolg durch die hohen Studiengebühren, die Papa überweist, nahezu immer sichergestellt ist. Für unsere Kultusminister ist vlt noch interessant, dass alle Studenten an den klassischen Unis deutschlandweit die gleichen Examina schreiben und nicht jedes Land sein Süppchen kocht.

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wauz 04.10.2017, 17:31
57. Niveau und Noten...

Zitat von jjcamera
Es ist wie der Vergabe unangemessen guter Abiturnoten in Berlin, mit denen sich Eltern und Kinder wohl fühlen, man dann aber in Bayern zum Beispiel nicht studieren kann. Oder die Abschaffung von Benotung an Schulen, um die armen Kinder und die Lehrer nicht über Gebühr zu quälen. Man lügt den Schülern und späteren Studenten etwas vor, damit sie sich nicht benachteiligt fühlen. Ein Studium leichter erreichbar für alle zu machen, heißt zwangsweise das Niveau zu senken, denn nicht alle Menschen sind gleich begabt. Aber dann bitte nicht hinterher eine Entrüstungswelle bei Politikern machen, die ihre Doktorarbeit bei Wissenschaftlern abgeschrieben haben, die ein hoch anspruchsvolles und teures Studium absolviert haben. Von den zehn besten Universitäten der Welt befinden sich sieben in den USA und drei in England. Das sagt alles über das deutsche Bildungswesen aus, das auf dem Prinzip der "Gleichheit aller Menschen" operiert.
haben nichts miteinander zu tun.
Notenvergabe ist schon immer völlig willkürlich gewesen und einen Standard, was man WISSEN und KÖNNEN sollte, gibt es schon gar nicht.
Der Schulunterricht ist übrigens in der ganzen Bundesrepublik gleich schlecht. Was sich unterscheidet, sind soziale Umfelder, in denen mehr oder weniger "gut" gelernt wird.
Was Kinder und Jugendliche lernen, ist im Wesentlichen durch ihr gesamtes Lebensumfeld bestimmt und Lehrer spielen darin eine zunehmend geringere Rolle.
Das ist nur natürlich für den Menschen. Es gibt nun mal Gegenden, in denen "Wurzel ziehen" als mathematische Operation ziemlich überflüssig ist, während dasselbe zum Nahrungserwerb äußerst nützlich...
Was wir hier diskutieren, ist der Wahnsinn eines Schul- und Universitätssystems, das im 19. Jh. stecken geblieben ist. Da hilft auch die Bologna-Tünche nichts mehr...

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skater73 04.10.2017, 17:32
58. @10 whitewisent

Zitat von whitewisent
ABER, neben Jura dürfte das Medizinstudium zu den Ausbildungen mit dem höchsten Ausbildungsvolumen gehören, und da versagen leider viele, welche es auch beim Abitur nicht geschafft haben. Das Leute Medizin studieren wollen, welche ein Abitur mit Religion und Sport-Leistungskurs und kleinem Latinum gemacht haben, zählt dann auch noch zu den Skurilitäten des Schulsystems, was eher eine Ausbildung in allen naturwissenschaftlichen Fächern erschwert.
Neben Jura zählt Medizin mit Betriebswirtschaft zu den großen Drei. Die großen Drei im Sinne von komplexe Inhalte, nicht komplizierte Inhalte. Das vereinfacht das Studium im Vergleich zu Volkswirtschaft, Naturwissenschaften oder Ingenieursstudiengängen doch deutlich. (Ich hab BWL studiert, gilt also auch für mich). Insofern kann hier der NC gerade besonders gut als Filter dienen, da fürs Abi ja auch viel gebüffelt wird.
Im Übrigen stimme ich aber zu, insbesondere auch zur Skurrilität, dass ein allg. Abi zu allen Studiengängen qualifizieren soll. Allg.-Abiturienten können meist keinerlei Finanzmathematik, sollen aber für ein Wirtschaftsstudium sowohl an Uni als auch FH geeignet sein, ein Fachabiturient Wirtschaft soll dagegen für dasselbe Studium an der Uni nicht geeignet sein, obwohl der die Finanzmathe nahezu im Schlaf bereits beherrscht (nur als Beispiel). Ein Nonsens.

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steffen.ganzmann 04.10.2017, 17:37
59. Nein, daran ist nichts merkwürdig.

Zitat von Olaf
Eigentlich merkwürdig, denn schließlich haben wir ja einen Ärztemangel. Es wäre also naheliegend die Anzahl der Studienplätze zu erhöhen, um so gegen zu steuern [...]
Nur als Beispiel der ohnehin schon grosse Präpariersal. Davon hatten wir schon zwei, jeder für 10 Leichen und 100 Studenten ausgelegt. Den hätte man schon rein platzmässig in unserem Campus nicht vergrössern können.

Apropos "platzmassig": Unsere Hörsäle waren nur für eine genau Anzahl von Sitzplätzen ausgelegt, auch die hätte man nicht vergrössern können, sondern allenfalls neu bauen. Aber da kommt wieder die Frage: Wo? Der Klinikcampus ist voll, den allerletzten Bauplatz dort bekam die Neurochirurgie, für die Vergrösserung des Kreisssallkes musste sogar unser Klinikteich entfernt werden, das Habitat eines halbzahmen Storchenpaares und ein Storchenpaar direkt vor dem Kreisssaal, das hatte die Gebärenden umglaublich beruhigt, während der Geburt einen Storchen sehen zu können. War für sie ein gutes Omen!. Ist heute leider nur noch eine nette Anekdote.

Zitat von
[...] Dafür kann man übrigens die deutsch Note aus der Wertung schon mal raus nehmen, denn in einem deutschen Krankenhaus ist es nicht notwendig, dass der behandelnde Arzt deutsch spricht [...]
Das ist in der Tat ein Problem, als ich das vorletzte Mal in der Klinik lag, war der Stationsarzt ein Iraner, der nur sehr gebrochen Deutsch und leider gar kein Englisch oder französisch sprach.

Aber vielleicht sollte der deutsche Wutbürger zusehen, dass die Arbeit im Spital für uns Ärzte attraktiver und besser bezahlt würde.
Ich ging ja auch ins ausland, aber nicht einmal wegen der besseren Bezahlung, die egalisiert sich eh, wenn man in der Schweiz leben muss.Aber ich hatte einen unbefristeten Vertrag bis zum Erreichen des Facharztes und dem Finden eines für diesen Status angepassten Arbeitsplatzes, also "echter" Oberarzt und nicht nur Fachoberarzt in meinem Lehrspital. Welche deutsche Klinik bietet denn so etwas an? Zudem ist in der Schweiz die Hierarchie deutlich flacher als hier, der OP-Katalog ist etwas verkürzt auf das Essentielle und keine OPs, die ein Orthopäde/Traumatologe gar nicht operieren [b)darf[/b], e.g. Amputationen! Das macht die Arbeit schon interessanter. Aber da lauert schon wieder die nächste Krux, obschon sie es müssten, erkennen deutsche Chefärzte einen schweizer Facharzttitel nicht an - ich fand lediglich zwei Kliniken an der Grenze zur Schweiz und meinen letzten Chef, der unbedingt mal wissen wollte, was ein Facharzt FMH denn so kann, insbesondere besser kann als ein deutscher. Aber solche Chefärzte sind sehr selten.

Nun überlegen Sie sich mal, warum deutsche Ärzte ins Ausland abwandern und Ausländer nachfolgen. Ausserdem, zumindest zu meiner Zeit als Anfänger, also Anfang der 1990er, verdiente ich als deutscher Assistenzarzt allen Ernstes mehr Geld als mein Oberarzt aus Rumänien - übrigens fllüssig deutschsprechend! Allerdings weiss ich nicht, ob das heute auch noch der Fall ist ...

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