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Elite-Unis - Wege aus der Bildungsmisere?

Wieder streiten deutsche Hochschulen um den begehrten Titel Elite-Uni. Wie gut sind die deutschen Universitäten? Wie wettbewerbsfähig sind sie im internationalen Vergleich?

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BartSimpson 19.10.2007, 19:39
110.

Zitat von solarfighter
Gerade das Beispiel Grigori Jakowlewitsch Perelman sollte uns zu denken. Elite definiert sich halt nur in den seltensten Fällen allein über Geld und materielle Ausstattung.
Eher umgekehrt. Elite steht meistens (nur eben nicht immer, aber auf keinen Fall seltenst) im Zusammenhang mit Geld und materieller Ausstattung, das zieht nämlich Spitzenkräfte an (insofern man dieses Geld dann auch dazu verwendet, Spitzenkräfte anzulocken). Perelman, dem das Geld wohl völlig schnuppe ist, ist nicht die Regel, sondern eine absolute Ausnahme.

Beste Grüße, Bart

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Cadarr 19.10.2007, 19:41
111.

Zitat von marrrrtin
Das mit dem Ingenieurmangel ist vollkommen richtig. Die Studiengebühren erwähnen Sie aber zu Unrecht an dieser Stelle. Gewiss, sie sind der Tropfen, der das Fass in vielen Fällen zum Überlaufen bringt und leider das völlig falsche Signal aussenden. Aber solange sie wirklich bei 500 EUR im Semester sind, machen sie nur ~ 10% der Kosten eines Studiums aus. Wer, wie es aktuell passiert, das Problem auf Studiengebühren verengt, ignoriert zudem die wahren Probleme im deutschen System. weil ihnen die Voraussetzungen erst nicht gegeben wurden.
Das stimmt! Da kann ich nur zustimmen. "Wenn" der "Masse" durch das Schulsystem ein Hochschulstudium ermöglicht würde, "und" jeder finanziell elternunabhängig studieren könnte... "wären" Studiengebühren kein Problem. Doch falsch herum aufgezeunt geht das Pferd leider nur durch...

Doch... wie sagte mir gleich ein weiser Mann: "Antworten Sie niemals auf, und stellen Sie niemals hypothetische Fragen!

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BartSimpson 19.10.2007, 19:41
112.

Zitat von Klo
Wenn die Wirtschaft solche Leute braucht, warum bildet sie sie dann nicht aus oder beteiligt sich wenigstens an den Kosten?
Zitat von M@ESW
Weil es wahrscheinlich billiger ist alle paar Jahre nach ausländischen Fachkräften zu schreien bis die Regierung nachgibt. :)
Und weil es auf jeden Fall billiger ist sich an den Kosten nicht zu beteiligen. Das ist trivial, ich weiß.

Beste Grüße, Bart

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BartSimpson 19.10.2007, 19:59
113.

Zitat von marrrrtin
So ein arctan ist ja noch schlimmer: \int arctan(x) dx = x arctan(x) - 1/2 ln(1 + x^2 ) Zuerst die Funktion 1 * arctan(x) partiell integrieren, gibt dann x arctan(x) - \int x/(1+x^2) dx; Letzteres ist dann durch Subsitution t = x^2 samt x dx = 1/2 dt zum ln integrierbar... Nur damit Sie nicht glauben, dass ich (Dipl.-Math. im Ingenieurbereich) mich darum drücken würde. Leider sind es meiner Meinung nach aber genau solche Rechenspielchen, die den Leuten den Nutzen der Mathematik verschleiern. Das sind schöne akademische Spielchen, wo man ein Weilchen rumprobiert und alle Integrationsmethoden parat haben muss, aber leider auch nicht viel mehr. Ehrlich gesagt habe ich noch keine Anwendung gesehen, wo man so was nutzbringend anbringen kann (und nicht im Fall der Fälle auf ein Computerprogramm zurückgreifen könnte). Aber kann ja sein, dass ich trotz 5 Jahren Studium hier Lücken habe. Andererseits sind gerade Statistiken allgegenwärtig, und neben Ärzten sollten auch Journalisten, die Stimmungsbilder zur politischen Lage ermitteln, von Konfidenzintervallen, Überprüfung von Thesen (z.B. ist die Wirkung von Medikament xy besser als von jenem yz, nach Test an 1000 Probanden?) und Zuverlässigkeit von Zahlen Bescheid wissen. Nachdem sich ein großer Teil der Bevölkerung mit Mathe schon schwer tut, sollte man meiner Meinung auf die Bereiche fokussieren, die relevant und somit nicht nur Spielchen von akademischem Wert sind. Vielleicht macht das dem Otto-Normalbürger auch mehr Spaß. Noch mal: Ich streite nicht den Nutzen von Mathematik ab (sonst hätte ich es wohl kaum studiert), aber die Diskussion, ob der aktuelle Schulkanon der bestmögliche ist, bezweifle ich. Kann sein, dass ich diese Grundlagen für halte (weil ich sie ja kann) und in der Tat die Lücken problematisch sind, etwa in der Chemie. Aber mathematisch interessante Gebiete auch in anderen Fachbereichen sind Finite Elemente (die zugegeben was mit Integralen zu tun haben), Optimierungen und ganz besonders Wahrscheinlichkeitsrechnung ("die Kamera im Auto sieht ein Objekt vor sich. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das ein Mensch ist und damit eine Vollbremsung vorbereitet werden sollte? Oder ist es relativ sicher nur ein Baum am Fahrbahnrand, der durch eine Kurve vor uns erscheint?") und Statistik ("wie ziehe ich sinnvolle Aussagen aus Stichproben" oder "welche Stichproben sind überhaupt für welche Fragestellung sinnvoll"). In dem Sinne... marrrrtin
Ich finde genau wie Sie das solche Rechenspielchen wie die Integration von arctan(x) nicht gerade für sehr bedeutend. Aber ich glaube, dass es ein Irrweg wäre, sich nur auf die anwendungsorientierten Teilgebiete zu konzentrieren. Wie wollen Sie den Studenten Maß- und Wahrscheinlichkeitstheorie ordentlich beibringen, ohne die Grundlagen aus der Analysis?

Beste Grüße, Bart

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VoiVoD 19.10.2007, 20:01
114.

Alle dürfen mal je nach Partei-Proporz.

Diese "Elitisierung" ist Schwachsinn. Da wird etwas politisch nachgekaspert, was woanders gewachsen ist und mit privaten Mitteln erarbeitet wurde. Lächerlicher geht es kaum, bald ist jede 3. Hochschule Elite-Uni und alle MPs sind zufrieden.

P.S.: Selbst in diesem Thread wird "neoliberal" als böses Schimpfwort verwendet. Mag sein, daß Münte die Bedeutung des Wortes nie kapiert und so ein tolles Attribut für seine Heuschrecken gefunden hat. Aber warum betet das die halbe Republik dumm nach? Weil neo an Neonazi erinnert und der Begriff deswegen insgesamt als böse gilt?

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marrrrtin 19.10.2007, 20:04
115.

Zitat von Iggy Rock
Verstehe ich nicht, einerseits beklagen sie, dass im Schnitt 70% Ausfallquote mehr Studenten verhindern, andererseits loben sie das bayrische Bildungssystem was knapp über 20% eines Jahrganges überhaupt das Abitur ermöglicht. Konkurrenzfähig sieht anders aus im weltweiten Vergleich.
Erstens habe ich nicht gesagt, dass ich das bayerische System gut finde (im Gegenteil!), sondern nur, dass es bessere Ergebnisse produziert als jene der meisten anderen Länder. Bayern ist bei PISA bekanntlich relativ gut, bei anderen Vergleichen (Patente/Einwohner oder Forschungsausgaben) ebenso. Und ein hoher Akademikeranteil allein ist ja nicht alles - es geht auch um die Qualität der jeweiligen Gruppen. Manche Bayern behaupten, dass ihre Realschüler sich gar mit Gymnasiasten aus Niedersachsen messen können.

Schließlich geht es nicht um Akademiker um jeden Preis, sondern angemessene hohe Bildung in der gesamten Bevölkerung. Unsere duale Ausbildung macht manches Manko zu anderen Ländern wett. Gerade in technischen Bereichen sind wir dadurch besser als es manche Zahlen ahnen lassen. Das gilt dort im Besonderen, wo Real- und Hauptschulen ein nicht zu niedriges Niveau haben, also Bayern und Baden-Württemberg etwa.

Was wir meines Erachtens bräuchten ist eine ideologiefreie Diskussion um eine grundlegende Reform im Schulsystem. Ist das dreigliedrige Schulsystem noch zeitgemäß? (Die Aufteilung nach 4 Jahren jedenfalls nicht.) Wie kann der vorschulische Bereich verbessert werden? Können modulare Bildungsansätze im dualen Berufsausbildungssystem auch mit Uni-/FH-Ausbildung kombiniert werden (wenn ein Mechatroniker Kenntnisse in Steuerungstheorie braucht, warum nicht an einer FH?)...

Aber so was wird es in Deutschland nicht geben - es sei denn, es kracht mal richtig und gibt keine Alternative. Dabei können wir uns kein einziges verschwendetes Talent leisten - wir haben 30% (!!) weniger Nachwuchs als die USA, Frankreich oder Schweden, und bilden diesen bisher auch noch schlechter aus. Wie da wettbewerbsfähig bleiben? Politiker sprechen zwar in blumigen Worten von der Wichtigkeit der Bildung, am liebsten Frau Schavan, handeln aber nicht.

Zitat von Iggy Rock
Jenes, inzwischen ja schon zur Routine gewordene, Dauergeblubbere um Eliteunis geht mir ziemlich auf den Senkel, das Konzept hätte durchaus Sinn, wenn es hier, wie in den Staaten, um Privatuniversitäten ginge, hier geht's aber primär um Kleinstaaterei, um Länderfürsten mit anderen Interessen als gute Bildung für alle durchzusetzen ...
Sie kritisieren manches am US-System zurecht, und die Naivität in Deutschland beim Adaptieren deselben bringt mich den Tränen nahe.

Aber um eines nicht aus den Augen zu verlieren: Dennoch genießt Bildung (und Forschung sowieso) in den USA eine höhere Priorität als bei uns. Bildungsausgaben (auch die öffentlichen!!!) sind dort höher als hier (5 + 2% öffentlich/privat vom BIP, wir haben 3,9 + 1,4%), Forschungsausgaben auch (2,9% ggü. 2,5% vom BIP), die sozialen Aufstiegsmöglichkeit sind trotz aller Ungerechtigkeit in Übersee bei uns noch schlechter, Migranten (mittlerweile die Hälfte der ohnehin wenigen Erstklässler!) werden so gut wie nicht integriert. Wir Deutschen haben ein massives Bildungsproblem, und zwar - wie schon weiter oben diskutiert - weit vor den Unis. Diese sind nur das "Sahnehäubchen" obendrauf... :-(

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BartSimpson 19.10.2007, 20:07
116.

Zitat von bipolar84
[...] Vielleicht macht es mehr Spaß, wenn es nicht mehr chick ist als z.B. TV-Moderator damit anzugeben, wie schlecht man doch in Mathe war (*Publikum klatsch an der Stelle*).[...]
Stimmt! Das nervt auf jeden Fall. Wen wunderts, dass z.B. ein Mathematiker in der Bevölkerung kein besonderes Ansehen genießt, und es möglicherweise deswegen auch wenig dringend benötigten Nachwuchs in dieser Richtung gibt.

Beste Grüße, Bart

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marrrrtin 19.10.2007, 20:11
117.

Zitat von BartSimpson
Ich finde genau wie Sie das solche Rechenspielchen wie die Integration von arctan(x) nicht gerade für sehr bedeutend. Aber ich glaube, dass es ein Irrweg wäre, sich nur auf die anwendungsorientierten Teilgebiete zu konzentrieren. Wie wollen Sie den Studenten Maß- und Wahrscheinlichkeitstheorie ordentlich beibringen, ohne die Grundlagen aus der Analysis?
Das ist schon korrekt. Aber, um beim Statistik-Beispiel zu bleiben: Man könnte doch auch nach Wegen suchen, wie man die wesentliche Elemente der statistischen Methoden ohne alle Grundlagen in Maßtheorie, Analysis u. dgl. versteht. Ein Handwerker muss schließlich auch nicht wissen, wie und warum eine Bohrmaschine funktioniert, und ebenso wenig, wo der Strom dafür herkommt. Geschweige denn, ob eine Bohrmaschine überhaupt existiert (um solche Fragestellungen geht es in der Mathematik!). Der Handwerker muss nur wissen, wie er sie korrekt zum Bohren von Löchern anwendet.

Das wäre meiner Meinung nach der vernünftige Weg. Nicht einfach, aber wozu haben wir denn 9 Elite-Unis? Warum uns nicht mit so was beglücken?

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BartSimpson 19.10.2007, 20:58
118.

Zitat von marrrrtin
Das ist schon korrekt. Aber, um beim Statistik-Beispiel zu bleiben: Man könnte doch auch nach Wegen suchen, wie man die wesentliche Elemente der statistischen Methoden ohne alle Grundlagen in Maßtheorie, Analysis u. dgl. versteht.[...]
Das macht man ja auch. Ist nur halt ein zweischneidiges Schwert. Beispielsweise lernen viele Mediziener nur ein wenig Statistik. (Dann auch ohne Maßtheorie un Co.) Diese erheben dann ihre Daten, werten diese dann wie sie es gelernt haben (eigenständig, ohne einen Experten mehr dazu zu befragen) nach Schema F aus. Fehlerhafte Forschungsergebnisse sind dann ein häufiges Ergebins, weil die Standartmethoden eben doch nicht adäquat waren, was aber auch nicht immer so unmittelbar einfach zu erkennen ist. Früher gab es halt wenige statistische Untersuchungen, und heute wo den Leuten oftmals ein bisschen Statistik beigebracht wird, gibt es sehr viele fehlerhafte statistische Auswertungen. Dann werden natürlich so Aussprüchen wie "Traue keiner Statistik, welche..." populär.
Klar wäre es schön, wenn die breite Bevölkerung was Ordentliches über Statistk wissen würde. Aber wie man das erreichen soll ist mir schleierhaft.

Beste Grüße, Bart

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tl-hd 19.10.2007, 21:25
119.

Zitat von marrrrtin
Und ja, auch daran, dass bei uns eigentlich Unis unterfinanziert sind, mit zu wenigen Stellen im Mittelbau und überfüllten Hörsälen, fehlenden Karriereaussichten... Aber wie gesagt, das zeigt, dass den USA Bildung zu angemessenen Bedingungen in (für den gewöhnlichen Deutschen nicht bekannter) erstaunlicher Breite wichtig ist, und Deutschland eben nicht.
In diesem Zusammenhang muss man allerdings fairerweise auch sagen, dass die US-Unis noch die Studiengebühren als Einnahmequelle haben. Ein Jahr Studium am MIT z.B. kostet ca. $30000 (in Worten: dreißigtausend dollar), in Harvard sind es soviel ich weiß sogar $40000 - damit lässt sich dann schon eine PostDoc Stelle finanzieren. Dazu kommt noch die deutlich stärkere emotionale Bindung der US-Studenten an ihre Unis, was sich dann später darin niederschlägt, dass diejenigen, die nach der Uni beruflich erfolgreich sind, auch mal den einen oder anderen Dollar an ihre alte Uni spenden.

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