Forum: Leben und Lernen
Frust im Technikstudium: "90 Minuten nichts als Steine"
Stefan Lesch

Jeder zweite Mathe-Student scheitert, bei Bauingenieuren ist es jeder dritte. Meist bedeutet ein Abbruch Frust, doch ein Umstieg kann gelingen: Dirk Oertker, 26, studierte Ingenieurwissenschaften. Heute ist er wieder glücklich.

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mensch-maennlich 01.08.2014, 07:56
230.

Zitat von Immanuel_Goldstein
Es spielt aber leider trotzdem nicht die geringste Rolle, was QM für Sie oder mich oder sonstwen auf Erden ist, sondern Fakt ist, dass die von Ihnen und dem Rest der Bevölkerung gewählte Regierung die Universitäten zu diesem QM verpflichtet! Die Hochschulen haben das so wohl auch eher nicht gewollt, zumal sie kein zusätzliches Personal dafür bekommen haben. Also nochmals: die Regierungen der Ländern fordern QM von den Hochschulen und daher ist eine Niveau-Absenkung unmöglich, weil sonst die Akkreditierung nicht erfolgt und der Studiengang einzustellen ist. Das muss doch zu begreifen sein.
Erstmal hat ihnen der Forums Kollege schon erklärt, daß natürlich Papier geduldig ist und selbstverständlich beliebige Niveauabsenkungen trotz irgendwelcher Verfahren möglich sind. Und dann geben sie uns hier selbst ja geradezu den Ritterschlag für Unsinnigkeit, wenn sie schreiben, daß die Politik dieses QM Verfahren vorschreibt. Und dazu auch noch diejenigen, die davon am meisten Ahnung haben, einfach weil sie am dichtestens dran sind, daß nicht haben wollten.

Und nochmal auf sie eingegangen...ihre Behauptung durch das QM Verfahren und die Akkreditierung würde ein gewissen Qualitäts Niveau eines Studiengangs erzwungen ist einfach nicht wahr. Es gibt zahllose Wege auch ohne messbare, auf dem Papier nachzuweisende Maßnahmen ein Studium zu verwässern, einfacher zu machen, von Inhalten zu befreien, die Abgänger schlechter zu qualifizieren und nicht zuletzt Durchfallquoten zu verringern.

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Berg 01.08.2014, 09:47
231.

Zitat von mensch-maennlich
Erstmal hat ihnen der Forums Kollege schon erklärt, daß natürlich Papier geduldig ist und selbstverständlich beliebige Niveauabsenkungen trotz irgendwelcher Verfahren möglich sind. Und dann geben sie uns hier selbst ja geradezu den Ritterschlag für Unsinnigkeit, wenn sie schreiben, daß die Politik dieses QM Verfahren vorschreibt. Und dazu auch noch diejenigen, die davon am meisten Ahnung haben, einfach weil sie am dichtestens dran sind, daß nicht haben wollten. Und nochmal auf sie eingegangen...ihre Behauptung durch das QM Verfahren und die Akkreditierung würde ein gewissen Qualitäts Niveau eines Studiengangs erzwungen ist einfach nicht wahr. Es gibt zahllose Wege auch ohne messbare, auf dem Papier nachzuweisende Maßnahmen ein Studium zu verwässern, einfacher zu machen, von Inhalten zu befreien, die Abgänger schlechter zu qualifizieren und nicht zuletzt Durchfallquoten zu verringern.
Über all diese methodischen Nebenfragen bin ich doch sehr verwundert. Man studiert doch nicht wegen Quoten, Zensuren, der Politik oder wegen der Uni-Statistik. Bauingenieursstudenten wollen mal Wolkenkratzer bauen, Maschinenbaustudenten wollen eine neue NC-Zerspanungsmaschine entwickeln, Elektroingenieurstudenten wollen neue Energieversorgungsnetze projektieren usw. Und alle diese Studenten sind erwachsene Menschen, die sich Wissen, Können, Fähigkeiten, Fertigkeiten aus Vorlesungen, Fachbüchern, Internet und Praktika und und und erwerben - völlig unabhängig vom gerade geltenden Bildungssystem.

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dickebank 01.08.2014, 10:13
232. altmodisch

Zitat von Berg
Über all diese methodischen Nebenfragen bin ich doch sehr verwundert. Man studiert doch nicht wegen Quoten, Zensuren, der Politik oder wegen der Uni-Statistik. Bauingenieursstudenten wollen mal Wolkenkratzer bauen, Maschinenbaustudenten wollen eine neue NC-Zerspanungsmaschine entwickeln, Elektroingenieurstudenten wollen neue Energieversorgungsnetze projektieren usw. Und alle diese Studenten sind erwachsene Menschen, die sich Wissen, Können, Fähigkeiten, Fertigkeiten aus Vorlesungen, Fachbüchern, Internet und Praktika und und und erwerben - völlig unabhängig vom gerade geltenden Bildungssystem.

So sucht aber heute kein Mensch mehr seinen Studiengang aus.

An welcher Hochschule kann ich mit meinem Abi-Durchschnitt welchen Studiengang in einem meiner drei Wunschorte belegen und wie sind die zukünftigen Gehaltsaussichten ohne jahrelange Praktika unbezahlt absolvieren zu müssen. Interessa am Studiengang ist doch wohl kein ausschließliches Kriterium, nicht umsonst heißt es ja in jedem Ratgeber, dass junge Leute flexibel sein müssen.

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gazettenberg 01.08.2014, 10:22
233.

Zitat von chewbakka
Spätestens wenn der Strom nicht mehr aus der Steckdose kommt, der Computer seinen Dienst verweigert, das Auto nicht mehr startet und die ersten Brücken zusammenbrechen werden die Menschen merken, daß Soziologen, Juristen, BWLer und Pädagogen ihnen zwar gut zureden aber leider nicht helfen können.
Tja, ohne die Pädagogen vulgo: Lehrer, würden die Ingenieure allerdings noch singend und klatschend im Sandkasten sitzen und könnten weder lesen noch schreiben. Das wär's dann wohl mit dem schönen Brückenbau.

In den 90erjahren galten BWLer mal als arroganteste Studenten unter allen, die glaubten keine andere Profession könnte ihnen das Wasser reichen. Heute sind's die Ingenieure.

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kfp 01.08.2014, 11:18
234. Rundumschlag

P.S.: Und das ist keine Folklore, sondern die simple Realität. Jedenfalls das was hier im Forum behauptet wird, nämlich das die "streng"(daher auch das Wort...die Natur ist nämlich ein strenger Lehrmeister) naturwissenschaftlichen Fächer aller Art um ein mehrfaches Anspruchsvoller sind, als die nicht umsonst so genannten Laberfächer Können wir diese ständige Überheblichkeit und Arroganz gegenüber allem, was anders ist als unsere eigene wahnsinnig tolle Leistung einfach mal abschalten? Als Selbst-MINTler habe ich im Studium unter Kollegen auch extrem viele Dünnbrettbohrer getroffen.

Bsp.: Ein Paper schlägt vor, eine Methode aus einem 3D-System aus einem etwas anderen Fachgebiet auf ein bestimmtes 2D-System zu übertragen. Dabei ist dem Autor aber offenbar nicht aufgefallen, dass er beim Herleiten der Gleichungen mit einem Term "kürzt", der im 3D-Fall konvergiert, im 2D-Fall aber nicht. Der entsprechende Doktorand, der seine Arbeit auf diesem Paper aufbaut, hört sich die Bedenken deswegen mit großen Augen an, sagt, er will nochmal drüber nachdenken. Und wenn man bei einer späteren Konferenz mal nachfragt, was daraus geworden ist, hatte der das Problem nie überhaupt kapiert, sich - man will ja keine Zeit verlieren - am nächsten Tag entschlossen, dass, was in einem Paper steht, schon wahr sein muss, und seine gesamte Diss. darauf aufgebaut. Abweichungen zwischen Messergebnissen und theoretisch erwarteten Ergebnissen kann man schließlich auch leicht durch Messungenauigkeiten und diverse andere theoretisch denkbare Einflüsse erklären, die in dem idealisierten Modell nicht berücksichtigt wurden... Und da man bei dem nötigen Aufwand nur 1-2 Systeme per Messung mit den Berechnungen vergleicht, kann man die Parameter immer irgendwie systemspezifisch anpassen, so dass systematische Abweichungen, die auf grundlegend falschen Grundannahmen und Formeln beruhen, gar nicht auffallen...

Dagegen habe ich im Studium auch engen Kontakt mit Leuten aus "Laberfächern" gehabt und durfte bei denen sehen, dass deren Arbeit durchaus auch Hand und Fuß hatte und auch oft mit erheblich mehr Aufwand verbunden war (Lesepensum für Veranstaltungen, Kenntnis und Beachtung von rechtliche Hürden bei Studien, Eintreiben von Forschungsgeldern, Feedback zum eigenen Forschungsfortschritt um nur mal ein paar ganz verschiedene Bereiche anzuschneiden) als bei durchschnittlichen MINTlern (die in den weitgehend verschulten Veranstaltungen ohne viel Nachdenken nur halbwegs aktiv mitschwimmen müssen, für die die Forschungsgelder locker sitzen, deren Fortschritt/ Aussicht auf Erfolg jederzeit leicht für sie selbst halbwegs objektiv nachvollziehbar ist und nicht von subjektiven Präferenzen und Launen des Fakultätspersonals abhängen usw.)

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kfp 01.08.2014, 11:18
235.

Zitat von mensch-maennlich
Geisteswissenschaften sind wichtig und richtig. Aber die beginnen da, wo man selbst denkt. (ein Ingenieur braucht sich nicht "ausdenken" wie ein Bauteil beschaffen sein muss...das gibt die Natur vor. er kanns höchstens rausfinden) Und das wird im Studium kaum je erwartet oder gefordert.
Ah, hier geben Sie es also sogar selbst zu: Ein Ingenieurstudium erfordert nicht viel eigenes Denken und Kreativität, man folgt halt brav den Lehrveranstaltungen und Übungen, lässt sich im Labor und am Computer von Älteren zeigen, wie's geht, und ist dann irgendwann fertiger Ing. Sie glauben ja wohl kaum, dass, es im Studium bei MINTlern mehr "Leuchten" gibt, die von sich aus selbst denken, als bei Geisteswissenschaften? Bei MINT fällt das nur nicht auf - da kommt man, wenn man sich nicht von Mathe und der für viele als trocken empfundenen Materie schrecken lässt, schließlich am Ende an, selbst wenn man sich ohne große Eigeninitiative mit dem Strom treiben lässt... (Und im Zweifelsfall den Vorgängerpapers einfach blind vertraut, als durch verstehendes Nachprüfen den stromlinienförmigen Ablauf des Projektes zu riskieren.)

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curiosus_ 01.08.2014, 11:25
236. Ich würde es vielleicht etwas diplomatischer …..

Zitat von mensch-maennlich
…… Denn Biologie (wie Ingenieurwesen) kann sich nicht in irgendwelchen Fantasien verlieren, sondern MUSS wieder und wieder seine Richtigkeit udn Wirksamkeit beweisen. Die Vorhersagen von Wirtschaftsbetrügern (ich weigere mich sowas Wissenschaftler zu nennen) haben in etwa den gleichen Wert wie Astrologie oder Wahrsagerei. Und die praktischen Anwendungen sind bis auf einige einfache Lerhberufsinhalte (Buchhaltung) nichts anders als simpelste Anwendungen gesunden Menschenverstandes, die fähige Kaufleute schon Jahrunderte lang beachtet haben, bevor jemand gewagt hat sowas eine akademische Wissenschaft zu nennen. ….. Und gerade deshalb, weil die naturwissenschaftlichen Fächer sich immer wieder und ohne Ausweichmöglichkeiten an der Realität messen lassen müssen, sind sie ebend auch viel anstrengender als die Geisteswissenschaften, da man sich ständig an einem außerhalb von einem selbst bzw. der eigenen Gruppe (Prüfer, Mitstudenten usw.) stehenden Gerüst orientieren muss. Und ja, Medizin ist im Grunde leichter, viel leichter als MNT-Fächer (ich lasse Informatik weg, weil das im Grunde auch in einem von Menschen gemachten System stattfindet. hätte irgendeine Firma im Bau oder Maschinenbau so viel Mist gebaut wie Microsoft, wären die nicht nur nicht Weltmarktführer, sondern Pleite und wahrscheinlich im Knast. Gleiches für die Abzocker von SAP, die im Grunde auch nur BWL Trittbrettfahrer im Informatik gewand sind). ……
…. ausdrücken, aber prinzipiell unterschreibe ich das als Physiker.

Ich (und alle anderen Naturwissenschaftler) haben als unerbittlichen Schiedsrichter die "Natur", und die nimmt keinerlei Rücksicht auf unsere Befindlichkeiten. Das erzieht zu Gewissenhaftigkeit, denn ohne diese ist man ganz schnell weg vom Fenster.

Bei den "nicht exakten" Sozialwissenschaften (wozu auch die Ökonomie zählt) sind Menschen die Schiedsrichter. Und da gilt dann "it depends". Da kann der Schiedsrichter auch mal ein Auge zudrücken.

Das wiederum würde ich
Zitat von mensch-maennlich
Physik ist natürlich zum Beispiel je nach genauer Uni und Ausrichtung nicht weniger schwierig als Maschinenbau.
als Physiker, der im Studium auch Elektrotechnik-Vorlesungen gehört hat und als Industriephysiker nahezu ausschließlich mit Maschinenbauingenieuren zu tun hat, nicht unterschreiben.

Zum Diplom-Physikstudium gehört, als eines von zwei gleichberechtigen Hauptpflichtfächern, die theoretische Physik (neben der Experimentalphysik). Ich behaupte, dass die in Bezug auf den mathematischen Anspruch und auf die Nichtanschaulichkeit (bis hin zu Effekten, die jeder menschlichen Erfahrung und jedem „gesunden“ Menschenverstand diametral entgegenstehen, wie z.B. dem Welle – Teilchen – Dualismus, der Quantenchromodynamik etc.) deutlich über den Ansprüchen eines Standard-Ingenieursstudiums liegen. Und damit als schwieriger einzustufen ist.

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kfp 01.08.2014, 11:58
237.

als Physiker, der im Studium auch Elektrotechnik-Vorlesungen gehört hat und als Industriephysiker nahezu ausschließlich mit Maschinenbauingenieuren zu tun hat, nicht unterschreiben.

Zum Diplom-Physikstudium gehört, als eines von zwei gleichberechtigen Hauptpflichtfächern, die theoretische Physik (neben der Experimentalphysik). Ich behaupte, dass die in Bezug auf den mathematischen Anspruch und auf die Nichtanschaulichkeit (bis hin zu Effekten, die jeder menschlichen Erfahrung und jedem „gesunden“ Menschenverstand diametral entgegenstehen, wie z.B. dem Welle – Teilchen – Dualismus, der Quantenchromodynamik etc.) deutlich über den Ansprüchen eines Standard-Ingenieursstudiums liegen. Und damit als schwieriger einzustufen ist. Und die nächste Runde, jetzt sind nicht nur MINTler besser als alles andere, sondern MINTler müssen unter sich auch noch die Hackordnung festlegen. - Nein, Physiker dürfen nicht nur einfach vergleichbar genial wie Ingenieure sein, sie sind sogar noch um Längen besser. Was für ein Kindergarten, mein Sohn kommt auch ständig von dort an und berichtet stolz "ich bin der Stärkste von der ganzen Welt und kann alle anderen verbügeln"...

Oder hat da Ihnen da nur die fehlende geisteswissenschaftliche Kompetenz ein Schnippchen geschlagen, dass Sie bei genauerem Lesen gemerkt haben könnten, dass Ihr Vorposter ja gar nicht auf Physiker eingeschlagen hatte? (Das waren schließlich so ziemlich die einzigen, die er verschont hatte und ihnen sogar eingeräumt hatte, dass ihr Fach unter Umständen vergleichbar anspruchsvoll wie Ingenieurwissenschaften sein kann.)

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mensch-maennlich 01.08.2014, 12:59
238.

Zitat von kfp
önnen wir diese ständige Überheblichkeit und Arroganz gegenüber allem, was anders ist als unsere eigene wahnsinnig tolle Leistung einfach mal abschalten? Als Selbst-MINTler habe ich im Studium unter Kollegen auch extrem viele Dünnbrettbohrer getroffen...
Sie widersprechen sich doch in einer Tour selbst. Nur mal ein paar Punkte für jetzt. Zunächst wurde hier über Studenten diskutiert. Und die treiben weder Forschungsgelder ein, noch müssen sie ein Feedback dazu geben. Auch ihr Beispiel des Doktoranden greift eigentlich nicht, denn da gehts auch um Forschung, nicht ums eigentliche Studium. Und abgesehen davon, daß sie eigentlich illustrieren was der Unterschied ist (bei den "Laberfächern" gibts gar keine Messergebnisse, die auch nur annähernd irgendwie nicht passen könnten und einen klaren Fehler wie mathematische Grundregeln zu verletzen kann man da auch nicht wirklich machen), schreiben sie ja am Ende selbst, daß bei den Laberfächern alles subjektiv ist und von Launen abhängt, während sich in der "harten" Wissenschaft an objektiven Erfolgen gemessen werden muß.


Also ist ihr Beitrag im Grunde eine einzige Bestätigung für das, was ich geschrieben habe. Ach so...und der einzige Punkt, den sie als "Erschwernis" für die Laberstudenten angeführt haben, dreht sich im grunde nur um total hirnrissige politische Bürokratie. Die gibts in den anderen Fächern zunächst mal auch und außerdem ist ja vielleicht gerade der Grund, warum es rechtliche/bürokratische Hürden im Überfluß gibt, daß halt keine tatsächlichen, real überprüfbaren Entscheidungskriterien existieren in diesen Willkürfächern.

Ich bin wirklich nicht so einseitig eingestellt wie ich hier erscheine, aber ich finde doch, daß man hier mal einige Punkte klarstellen muß.

Es hat schon seinen guten Grund, warum fast niemand bereit ist für die Absolventen der "Laberfächer" freiwillig Geld auszugeben und die wenn überhaupt nur im Staatsdienst oder bei Sozialveranstaltugen (Stiftungen usw.) unterkommen. Wenn die Menschen so scharf darauf wären die Museen zu stürmen, warum zahlt dann keiner dafür genug Geld, damit nicht nur ein absurd winziger Anteil von Geschichtsstudenten tatsächlich im Kernbereich ihres Studiums tätig sein kann? Und wieso brauchen die Theater so viele staatliche Subventionen, wenn die Leistung von Absolventen der Schauspielschulen bei den Menschen so begehrt sind?

Es bleibt dabei. Im Kern sind die MINT Fächer Arbeit und der Rest ist Spaß und Selbstverwirklichung. BWL/VWL wie gesagt sind Lehrberufe, wenn man den Gaukler Stuss weg läßt und aufhört sich von den Scharlatanen ausplündern zu lassen.

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mensch-maennlich 01.08.2014, 13:00
239.

Zitat von kfp
Ah, hier geben Sie es also sogar selbst zu: Ein Ingenieurstudium erfordert nicht viel eigenes Denken und Kreativität, man folgt halt brav den Lehrveranstaltungen und Übungen, lässt sich im Labor und am Computer von Älteren zeigen, wie's geht, und ist dann irgendwann fertiger Ing. Sie glauben ja wohl kaum, dass, es im Studium bei MINTlern mehr "Leuchten" gibt, die von sich aus selbst denken, als bei Geisteswissenschaften? Bei MINT fällt das nur nicht auf - da kommt man, wenn man sich nicht von Mathe und der für viele als trocken empfundenen Materie schrecken lässt, schließlich am Ende an, selbst wenn man sich ohne große Eigeninitiative mit dem Strom treiben lässt... (Und im Zweifelsfall den Vorgängerpapers einfach blind vertraut, als durch verstehendes Nachprüfen den stromlinienförmigen Ablauf des Projektes zu riskieren.)
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Während bei den Geisteswissenschaften (und ich nehme mal Jura etwas aus, weil da einfach mit meiner Ansicht nach sinnloser hinrverstopfung knüppelhart ausgesiebt wird, um eine Statuselite zu schaffen bzw. erhalten) JEDER durchkommt, der dabei bleibt, gibts bei MNT wenigstens ein mindestmaß an Anforderung, daß man auch bei aller politischen Willkür nicht unterschreiten kann.

Das Flugzeug muß fliegen und die Brücke muß stehen bleiben. Was in irgendwelchen Büchern oder Medien über Soziologie, Geschichte (Pfahlbauten...) oder Ägyptologie steht interessiert im Zweifelsfall einfach mal keine Sau.

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