Forum: Leben und Lernen
Informatik als Pflichtfach: Mathe, Bio, Programmieren
Hilmar Schmundt

Verpasst Deutschland beim Computerunterricht eine große Chance? Indien, Südkorea, USA - sie alle haben dafür nationale Strategien. Bei uns ist Informatik nur in drei Bundesländern Pflichtfach, gehört aber nach Meinung von Experten längst zur Allgemeinbildung.

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brucewillisdoesit 02.06.2013, 21:25
130. Kunst, Musik, Informatik

Zitat von mr_supersonic
Nicht falsch verstehen, aber den einleitenden Satz hätten sie sich sparen können. Die Menschheit hat auch ohne Informatik überlebt. Ich finde es traurig, dass einige Foristen wesentliche Kulturgüter gegeneinander ausspielen. Musik und Kunst als Ausdruck von Gefühlen und Kreativität ist genauso wichtig wie die Logikgesteuerte Informatik. Nicht ohne Grund sind viele meiner Bekannten Mathematiker, Physiker, Informatiker, Biologen und Ingenieure nicht nur auf ihr jeweiliges Fach fokussiert, sondern auch musisch begabt und teilweise auch musikalisch "unterwegs". Ein Mensch kann nicht reduziert werden, und auch die vielen Methoden, die es nicht nur in der Informatik braucht, ersetzen nicht die "Idee".
Wir befinden uns heute aber in einer anderen Situation, als z.B. 1950 oder noch früher. Heute konkurrieren sie im Zweifelsfall mit 7.5 Mrd Konkurrenten direkt um Ihr Essen, wenn die Zivilisation zusammenbricht. Ohne Rechner haben wir ein Problem, da die heutige Wertschöpfung (incl. Agrarindustrie) ohne Rechner nicht mehr aufrechterhaltbar. Ich halte deswegen Dinge wie Musik und Kunst tatsaechlich für relativ gesehen minderwertiger.
Ich möchte natürlich nicht, daß sie verschwinden und sage auch nicht daß sie grundsätzlich unnütz sind, verstehen sie mich da nicht falsch, aber bei der akuten Beseitigung der gegenwärtigen Probleme helfen sie nicht.

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qwsdcv 02.06.2013, 21:26
131. Informatik - Allgemeinwissen ! Was ist mit grundlegenden wirtschaftlichen Zusammenhängen ?!

Aber nein, das sind ja beides Fächer, die der Lehrerklientel nicht zusagen ... Deutschland ...

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SegmentationFault 02.06.2013, 21:26
132. Zum Verzweifeln

"Die Schüler müssen ja auch nicht wissen, wie eine Schreibmaschine funktioniert [...] Hauptsache, sie können sie bedienen."
Mag ja sein. Aber mit der gleichen Begründung kann man dann auch das Fach Deutsch abschaffen, da es für die einfache Nutzung einer Schreibmaschine auch nicht notwendig ist. Denn guter Informatikunterricht beschäftigt sich nämlich nicht mit kurzlebigem Wissen zur Bedienung von Computern, sondern mit den Konzepten, auf denen Informationsverarbeitung basiert: Formale Sprachen, Komplexitätstheorie, Effizienz von Algorithmen, Abstraktionen für die Mensch-Maschine-Kommunikation etc - alles übrigens ziemlich langlebig. So, wie hier Office-Schulungen und simple Programmierübungen mit anspruchsvoller Informatikausbildung in einen Topf geworfen werden, kann man schon verzweifeln.

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Mustermann 02.06.2013, 21:29
133. Deja Vue

Zitat von sysop
Verpasst Deutschland beim Computerunterricht eine große Chance? Indien, Südkorea, USA - sie alle haben dafür nationale Strategien. Bei uns ist Informatik nur in drei Bundesländern Pflichtfach, gehört aber nach Meinung von Experten längst zur Allgemeinbildung.
Deprimierend, dieses Thema hatten wir schon vor 35 Jahren, als ich noch ein schnöder Mathematik und Chemielehrer war. Da war noch C64 und Basic Stand der Technik. Drei Kollegen haben ihre privaten 'Brotkästen' mitgebracht um bei ihren SchülerInnen das Interesse für Programmierung und IT zu wecken. Tempi passati, nur diese unsägliche Diskussion über Informatik an allgemeinbilden Schulen die ist geblieben. Mal wieder danke an die KMK und an den Bildungsföderalismus, unser Erfolgsmodell.

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Muddern 02.06.2013, 21:29
134.

Zitat von TimmThaler
Ich hab 94 Abi in Thüringen gemacht. 12 Jahre, inkl. Informatik und Astronomie. Ich hab mich nicht überfordert gefühlt, hatte sogar noch Zeit für das Kleine Latrinum, was ich nun wirklich nie wieder gebraucht habe.
Fast wie ich. Bis auf's Latinum. ;)

An meiner Schule gab es damals zweimal "Computerkram":
in Klasse 7 "Informationstechnische Grundbildung" - wir lernten einige DOS-Befehle und tippten in MS Works herum. Später, als fakultativer Grundkurs, kam "Informatik". Wir lernten simple Strukturen in TurboPascal (Loops, Verzweigungen, Funktionen und Prozeduren), rochen kurz an Fix-Prolog, bekamen erklärt, was Turingmaschinen tun... ich empfand's schon damals, Ende der 90er, als zu wenig. "Multimedia"-Rechner kamen auf, die ersten bekamen Internet... so viel Potenzial! Und es wurde offenbar vergeudet, wenn ich an so manche Begegnung der DAUten Art denke. Ein Armutszeugnis.

Ginge es nach mir, begänne in der 5. Klasse ein computerzentriertes Fach - nennen wir es spaßeshalber 'Computer- und Medienkunde' - mit einem Focus nicht nur auf Rumtippen im Officeprogramm (und wenn, dann bitte Open-/LibreOffice statt M$-Werbeveranstaltungen), sondern ganz besonders auf dem Erlernen eines verantwortungsvollen Umgangs mit Daten auf dem eigenen Rechner (Backups, Verschlüsselung, Schutz vor Malware) und natürlich im Internet! Solche Dinge wie 'deine Follower müssen nicht wissen, dass Du Durchfall hast', 'du kriegst kein Geld aus Nigeria', 'es ist ok, nicht jeden dämlichen Hype mitzumachen', 'der Do-not-Track-Knopf ist dein Freund', ein kleines und großes Suchmaschinen-1x1 etc.
Später könnte auch ein Blick auf LaTeX, HTML/CSS, PHP und SQL sinnvoll sein, um Datenstrukturen und logisches Denken praxisnah (und außerhalb der Schule gut anwendbar) zu schulen, und auf die technischeren und theoretischeren Aspekte (Netzwerk- und Rechnerarchitekturen, Funktionsweise verschiedener Komponenten, Turingmaschine und Kellerautomat u.a.) eingegangen werden. Dies meinetwegen nur als Wahlfach für die Interessierten. Aber zumindest Medienkompetenz in den Jahren, in denen die Faszination für das Netz beginnt, finde ich extrem wichtig.

Das heißt nicht, dass Kunst und Musik unwichtig wären. Oder Deutsch, Fremdsprachen, Ethik/Religion. Nein! Es muss auch kein Fach dafür weichen! Doch die Lehrpläne anderer Fächer müssen aufgeräumt und umsortiert werden, um Platz für Neues zu schaffen. Dinge, die wir in Ethik oder Religion, Wirtschaft und Recht und Sozialkunde lernten, überschneiden sich mit vielen Aspekten der Medienkompetenz. Wenn ich an meine Erfahrung mit Mathe, Geschichte, Biologie, Chemie und Geographie denke, sind da viele Redundanzen und Aufräumpotenzial. Aber: es muss gewollt werden - und das ist, wenn ich mir hier so manche Antwort ansehe, definitiv das größte Hindernis.

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brucewillisdoesit 02.06.2013, 21:31
135. Deutsch

Zitat von DarkEnginseer
Die Kinder und Jugendlichen lernen den Umgang mit dem Rechner in Freizeit und Alltag wahrscheinlich schneller und besser als im Informatikunterricht. Ich denke, auf ein entsprechendes Schulfach kann man verzichten und Programmieren bringt man sich eh am besten selber bei -indem man es einfach tut und mit einem gewissen Maß an Selbstkritik schaut was dabei herauskommt. Zurückblickend muß ich sagen, Schulfächer, die für mein späteres Leben bis jetzt am wichtigsten waren, sind Mathematik, Deutsch und Englisch.
Ich denke, daß die meisten die Nutzung von Rechnern tatsächlich von alleine lernen (Maus klick klick). Einige wenige sicher auch mehr. Der Anteil dieser wenigen ist aber zu gering. Und oft zu praxisorientiert und wenig theoretisch fundiert (subjektive Einschätzung).
Mathe und Englisch verstehe ich ja, aber Deutsch ? Wozu ? Über 90% aller Schüler (fast alle Industriestaaten) weltweit kommen ohne das Fach aus, und haben keine Probleme. Das meine ich übrigens vollkommen ernst. Lesen, Schreiben etc. ok. keine Diskussion. Aber ca. 6 Jahre sinnentleerte Literaturdiskussionen ? Muss das wirklich sein ?

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peddersen 02.06.2013, 21:36
136.

Zitat von querulant_99
Das mit dem "Maustaste drücken" ist es eben nicht alles. Ich kenne einen Bekannten, der irgendwann nicht mehr seine Formulare mit der Hand ausgefüllt hat, sondern einen Laptop bekam, in den er dann dieselben Daten einfach in den Computer eingab. Er bekam eine Schulung, wie er das Anwenderprogramm bedienen musste. Das war's. Wehe aber, wenn das Programm auf Tastendruck nicht so reagierte, wie es sollte, dann war der Mann komplett aufgeschmissen.....
Sorry - wenn man nicht weiß, welche Taste zu drücken ist, nützt es wenig, wenn man weiß, wieviele Köpfe und Zylinder (gibst das noch?) die Festplatte hat. Die Kunst ist, DAS zu wissen, was man braucht.

Irgendwie diskutieren wir hier sowieso ganz verschiedene Ansichten, was denn INFORMATIKUNTERRICHT überhaupt ist bzw. was drunter zu verstehen ist. Und wie wichtig das ist. Sicher schult Informatik das logische Denken, das tut aber Mathe usw auch. Sicher ist es wichtig, auch Hintergründe zu wissen - aber das gilt für alles. Aber alles wird man nicht lehren können.

In vielen Bereichen ist das ganze Computergedöns ein reines Werkzeug, was manches schneller und effizienter macht, den eigentlichen Beruf aber auch nur begleitet. So wie sich der Schreiner irgendwann an seine elektrische Bohrmaschine gewöhnen mußte, aber nicht zwinend U=R*I herbeten können muß.

Der Nutzen der speziellen Kenntnisse der EDV - außerhalb der EDV - sind doch relativ überschaubar.

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kaba06 02.06.2013, 21:38
137. Ohoh....

"Da muss ich heftig widersprechen! Wenn Informatik richtig unterrichtet wird, d.h. wenn Programmiergrundlagen, hardwaregrundlagen und Netzwerkgrundlagen vermittelt werden, dann veraltet Informatik genau solngsam oder schnell, wie Chemie."

Wenn Sie Sich da mal nicht täuschen. Allein in der Softwareentwicklung gibt es z.B. Konzepte die überdauern - Objektorientierung, Funktionale Programmierung, Relationale Modelle usw. Viel davon ist aber sinnvoll erst mit einem vernünftigen mathematischen Hintergrund zu verstehen (Relationale Datenbanken ohne Lineare Algebra z.B.). Auch sind die Definitionen alles andere als scharf. Objektorientierung ist in Objective C ziemlich was anderes als in C++ (und das ist beides C). Funktionale Programmierung in einem LISP unterscheidet sich grundlegend von funktionalen Konzepten in "Mainstream" Programmiersprachen. Hier ein sinnvolles Curriculum zu definieren ist kaum mehr möglich - das ging in den 80er Jahren mal, als man noch Basic und Pascal programmiert hat. Und Wissen veraltet schon, wenn sich große Trends Bahn brechen.

Seit Jahren gibt es einen (m.E. grotesk verfrühten) Abgesang auf imperative Programmiersprachen und RDBMS. Eine Beschäftigung mit VMS, der DEC Alpha Architektur oder dem Aufbau von SGI Workstations nutzt einem heute nur bedingt etwas.

Sicherlich immer relevant sein werden Algorithmen und Datenstrukturen - und auch hier altern Algorithmen, weil hocheffektive serielle Berechnungsalgorithmen zunehmend durch parallele Algorithmen abgelöst werden.

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Layer_8 02.06.2013, 21:40
138. Deutsch OT

Zitat von brucewillisdoesit
Ich denke, daß die meisten die Nutzung von Rechnern tatsächlich von alleine lernen (Maus klick klick). Einige wenige sicher auch mehr. Der Anteil dieser wenigen ist aber zu gering. Und oft zu praxisorientiert und wenig theoretisch fundiert (subjektive Einschätzung). Mathe und Englisch verstehe ich ja, aber Deutsch ? Wozu ? Über 90% aller Schüler (fast alle Industriestaaten) weltweit kommen ohne das Fach aus, und haben keine Probleme. Das meine ich übrigens vollkommen ernst. Lesen, Schreiben etc. ok. keine Diskussion. Aber ca. 6 Jahre sinnentleerte Literaturdiskussionen ? Muss das wirklich sein ?
Genau! Und Literaturdiskussionen nach Vorgabe. So wars bei mir. Das kann dann auch ein Computer.

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mr_supersonic 02.06.2013, 21:40
139. ^^

Zitat von brucewillisdoesit
Wir befinden uns heute aber in einer anderen Situation, als z.B. 1950 oder noch früher. Heute konkurrieren sie im Zweifelsfall mit 7.5 Mrd Konkurrenten direkt um Ihr Essen, wenn die Zivilisation zusammenbricht. Ohne Rechner haben wir ein Problem, da die heutige Wertschöpfung (incl. Agrarindustrie) ohne Rechner nicht mehr aufrechterhaltbar. Ich halte deswegen Dinge wie Musik und Kunst tatsaechlich für relativ gesehen minderwertiger. Ich möchte natürlich nicht, daß sie verschwinden und sage auch nicht daß sie grundsätzlich unnütz sind, verstehen sie mich da nicht falsch, aber bei der akuten Beseitigung der gegenwärtigen Probleme helfen sie nicht.
Ich behaupte mal dass, wenn die "Zivilisation" zusammenbricht, geht das auch mit dem generellem Ausfall der Computer einher? Da hat man dann andere Probleme als die Wirtschaft zu regeln. Man darf auch nicht vergessen dass Computer am Ende nur die Dinge schneller regeln.

Wissen Sie noch was damals los war wegen dem "Millenium-Bug"?

Zur Musik fällt mir gerade spontan das hier ein:
Musiktherapie

Ich mag mich jetzt aber nicht weiter vom eigentlichen Thema entfernen, ich bin für eine breite Grundlagenausbildung in Informatik und Technologie. So wie der Computer im normalen Leben inzwischen nicht mehr wegzudenken ist (ich rede u.a. auch von Autos oder die Steuerung der Energiezufuhr) sollte man als Mensch immer "on Top" bleiben, sonst endet es wirklich noch wie in der Terminator-Matrix...

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