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Kommentar: Neuer Verteilungsplan, altes Problem
DPA

Die Kultusminister haben sich auf neue Zugangsregeln für das Medizinstudium geeinigt. Künftig soll die Wartezeit kein entscheidendes Kriterium mehr sein. Klingt gut, löst aber nicht das grundlegende Problem.

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keine-#-ahnung 07.12.2018, 18:59
10. "Dieses Wissen sagt rein gar nichts ...

Zitat von marsman
Dass die vorklinischen Fächer so eine hohe Aussiebquote haben und damit zum Verlust vieler Studierender bereits aus der Vorklinik beitragen, ist weniger der Notwendigkeit geschuldet, als Arzt biochemische Prozesse im Detail aufmalen zu können, als vielmehr dem Wettstreit der Hochschulen untereinander, die besten Notenschnitte in den Examina zu erreichen. Dieses Wissen sagt rein gar nichts über die späteren Fähigkeiten als Arzt aus. Aber eine universitäre Ausbildung stellt ja immer den Anspruch alle zu Forschern ausbilden zu müssen, dabei kommen die wenigsten über ein Dasein als billige Forschungssklaven ("Doktoranden") hinaus. Darüber sollte man einmal nachdenken. Der Muff ist immer noch unter den Talaren, auch nach 1000 Jahren.
... über die späteren Fähigkeiten als Arzt aus"
Das ist eine Meinung. Aber halt eine laienhafte ...

"und damit zum Verlust vieler Studierender bereits aus der Vorklinik beitragen"
Das ist kein Verlust im Wortsinn. Meine Omma hat bei der Obsternte immer gefordert: "Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!". Und auch da hatte Omma Recht :-)

Wenn Sie Biochemie nicht durchdringen, wie wollen Sie bspw. Stoffwechselerkrankungen oder Medikamentenwirkungen verstehen? Wenn Sie mit Physik nix am Hut haben, wird es schwierig, Inhalationsnarkosen zu kapieren oder orthopädisch tätig zu werden. Die Entstehung von Thromben zu begreifen. And so on.
Kein Mensch will an Universitäten Ärzte zu Forschern ausbilden ... dass ist eine universitäre Berufsausbildung, allerdings nur das erste Lehrjahr. Die zwei anderen Lehrjahre heissen dann Facharztausbildung ...

Die einzige Alternative, auf die Vermittlung breiten naturwissenschaftlichen Basiswissens im vorklinischen Studienabschnitt des Medizinstudiums zu verzichten, wäre der Verzicht auf eine universelle Arztausbildung. Dann müsste man Chirurgenschulen, gynäkologische Lehranstalten etc. eröffnen und von Anfang an nur Spezialisten ausbilden - mit auf das Fachgebiet fokussiertem Lehrstoff.
Das wollen Sie nicht, glauben Sie mir das. Und ich im Übrigen auch nicht.
Und daher werden wir auch in Zukunft damit leben müssen, dass nur ein sehr, sehr geringer Teil der "Hochschulreifen" die Kenntnisse und Fähigkeiten mitbringt, um rein fachlich ein Medizinstudium zu überleben. Und die muss man jamöglichst vor dem Studienbeginn irgendwie ausgesiebt bekommen ...
Der ausgesiebte Rest studiert dann was Geisteswissenschaftliches oder Etwas mit Medien, wird Experte für Alles und basht dann die Ärzteschaft :-)

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grandpalais 07.12.2018, 19:04
11. Ich kanns ned mehr hören

Natürlich sagt der Abischnitt per se nichts über die Eignung als Arut aus. Aber was definiert denn einen guten Arzt? Neben den Patienten setzen und emoathisch mitheulen, wenn eine Krebsdiagnose mitgeteilt wird? Was einen guten Arzt ausmacht, ist aber auch, unter Stress - und ich meine bürokratischen Stress, nicht Lebenretten im OP - freundlich und fokussiert zu bleiben, gut zu dokumentieren, ordentlich zu sein und sich fleissig fortzubilden. Wenn jemand das schon nicht in der Schule konnte, wird er in der Arbeit untergehen und Fehler machen. Da kann er noch so lieb zum Patienten sein, er ist ein schlechter Arzt. Ergo: die Abinote zeigt schon aus, ob jemand zielgerichtet und strukturiert arbeiten kann, was für den Arztberuf sehr wichtig ist.

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uhu_13 07.12.2018, 20:00
12. Es ist so gewollt und richtig

Stellen wir die Hypothese auf, es gibt keinen gesunden Menschen sondern nur zu wenig Untersuchte.
Und gleichzeitig das Beduerfnis jedes Arztes Einkommen zu generieren. Dann ist eine gewisse Verknappung noetig um die gesammtgesellschaftlichen Gesundheitskosten im Rahmen zu halten. Damit ist eigetlich alles gut wie es ist. Noch ein Anreizsystem um als Arzt im Brennpunkt zu arbeiten anstelle Pharmalobbyist und fertig. Es wird keine 50k Studienplaetze geben. Die 11k sind genug.

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rl23 07.12.2018, 20:15
13. Mehr Studienplätze

Wie eigentlich schon mehrfach erwähnt trifft diese neue Regelung nicht das Kernproblem, dass es zu wenig Studienplätze gibt. Ich kenne keine genauen Zahlen, aber zunächst brechen viele das Studium ab und weitere arbeiten am Ende eben nicht als Arzt sondern gehen in die Forschung oder Wirtschaft oder Politik oder sonst wo hin. Diese Kriterien, die jetzt verpflichtend eingeführt werden haben bereits viele Hochschulen, die Tests wie den TMS oder den Ham-Nat., abgeschlossene Berufsausbildungen und Erfahrungen oder auch freiwilligen Dienste im medizinischen Bereich berücksichtigen. Viele Menschen sagen, ich will ja auch nicht von einem Arzt mit einem Abi von 3,0 behandelt werden. Ich habe einige Ärzte bei denen ich in Behandlung war gefragt, wenige von denen hatte ein Einser Abitur. Letztlich kommt es nicht darauf an, wie man sich als Jugendlicher mit Null Bock möglicherweise noch mit schlechten Lehrern angestellt hat, sondern wie viel Ehrgeiz und Kompetenz man als Erwachsener mit sich bringt. Ein verpflichtender Test wie in Österreich wäre gut um die tatsächliche Eignung von Medizinstudenten festzustellen, den man aber nicht wie den deutschen TMS nur einmal im Leben machen kann und an einem schlechten Tag in den Sand setzt. Der Ham-Nat. wird in Berlin, Hamburg und Magdeburg jedes Semester durchgeführt, aber auch nur an der jeweiligen Uni anerkannt. Die Abiturnote alleine sagt nichts über die Eignung als Arzt aus. Ich kann auch mit Kunst und Deutsch LK ein 1,0 Abi kriegen, wenn ich aber zuvor Bio und Chemie abgewählt habe fehlt mir bereits viel Grundwissen. Und solche Quoten wie die Verpflichtung nach dem Studium als Landarzt zu arbeiten nur um an ein Studienplatz zu kommen halte ich für vollkommen lächerlich. Das Landärzteproblem ist nicht damit zu lösen Menschen dazu zu zwingen diesen Beruf auszuüben, (ist dies überhaupt mit dem Grundgesetzt vereinbar), sondern man muss die Arbeit als Landarzt attraktiver und vor allem risikoärmer machen. Es kann nicht sein, dass Ärzte auf dem Land um ihre finanzielle Existenz fürchten müssen, wo die in der Stadt sich zum Teil dumm und dusselig verdienen.
Einerseits müssen mehr Studienplätze geschaffen werden, andererseits müssen die Krankenkassen aufhören so geizig zu sein. Es kann doch nicht sein, dass ein Krankenhaus Verluste macht, wenn ein Notfallpatient in die Ambulanz kommt oder eine HiOrg, wenn sie einen RTW losschickt und dadurch an allen Ecken und Kanten und besonders beim Personal und an der Qualität und Kapazität gespart wird.

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atw23 07.12.2018, 20:27
14. Bericht aus der echten Praxis

Ich habe bis vor 3 Jahren noch in München studiert und empfand die Vorklinik an der LMU (bis auf wenige Ausnahmen) sehr schlecht, obwohl man sich dort als Eliteuni betrachtet.

Anatomie ein Graus, mit Professoren denen zeitweise die Prüfberechtigung entzogen wurde, weil sie sich ggü. Frauen aufführten, als wären diese prinzipiell völlig falsch mit Ihrem Berufsziel. Sehr unfaire und teils unmenschliche Prüfungsmodalitäten kamen noch on top dazu. Dabei wäre das ein Fach, bei dem es sich lohnen würde, langfristig Wissen zu behalten und nicht aufgrund des enormen Pensums gegen anderes Prüfungswissen im Hirn auszutauschen.

Biochemie war unglaublich schwer, nur ganz wenige sind da noch ernsthaft durchgestiegen, ich kenne eigenlich keinen. Ich habe letzlich wirklich alles auswendig gelernt und im zweiten Versuch bestanden. Der Aufwand war immens. Hier möchte ich anmerken, dass mir dieses „Wissen“ heute im klinische Arbeitsalltag überhaupt nicht fehlt. Wer an der Uni Forschung machen will, könnte ggf. ein paar Dinge brauchen, im normalen Alltag eines Stationsarztes völlig schwachsinniges DetailDetailDetailwissen. Für die normalen Patientenversorger, also Internisten, Chirurgen, Hausärzte, Anästhesisten etc. sind von all dem vielleicht 20% irgendwann mal von Interesse bzw. man muss halt wissen, wo man nachschaut.

Physik mit einem Fachverantwortlichen, der seit kurzem auch keine Klausuren mehr gestalten darf... ein Skandal jagte da den nächsten. Die Materialen der Versuche waren 30 Jahre alt, die Motivation des „Lehrpersonals“ unterirdisch.

Faierweise wurde es nach dem Physikum erheblich besser. Dieses kann man sich eigentlich auch sparen, da hier rein der Zeitaufwand über Erfolg und Note entscheidet. Seit Jahrzehnten werden die Fragen der letzten Jahre eintrainiert, was die Basis für den Erfolg darstellt. Wer das unterlässt hat gute Chancen duchzufallen.

Dieses Studium muss in vielerlei Hinsicht überarbeitet werden, es gibt so vieles, das man nicht beigebracht bekommt und noch menr, das man wirklich ersatzlos streichen kann. Unterm Strich reichen vermutlich auch vier oder max. fünf Jahre, um das zu vermitteln, was kurativ tätige Ärzte brauchen. Das meiste lernt man ohnehin nach dem Studium.

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TS_Alien 07.12.2018, 20:42
15.

Wie wäre es mit harten Prüfungen nach zwei oder vier Semestern? Prüfungen ohne Ankreuzen der Antworten. Prüfungen, in denen es um das Verständnis geht.

In manch anderen Fächern schaffen noch nicht einmal 50 % der Studenten einen Abschluss. Das könnte man auch in der Medizin ausprobieren.

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TS_Alien 07.12.2018, 20:47
16.

Zitat von quark2@mailinator.com
Wozu hat man denn die Abinoten ? Eigentlich ja, um nachzuweisen, welche intellektuelle Leistungsfähigkeit ein Mensch mitbringt, inkl. Lernbereitschaft etc. Und das sollte dann eigentlich auch der Maßstab sein, wer den Vorrang beim Arztstudium bekommt. Aber leider sind die Abinoten nicht vergleichbar, weil nicht einheitlich ermittelt und leider werde Schulnoten generell nicht fair vergeben, weil eine Menge Studien belegt haben, daß Geschlecht, Hautfarbe und sogar Vorname einen Einfluß darauf haben, welche Note es für gleiche Leistung gibt. Und dann sollte man bitte zunächst dort mal ansetzen und die Abinoten ausschließlich nach Leistung vergeben.
In der Schule kommt man mit Auswendiglernen und Fleiß sehr weit. Über die wirklichen intellektuellen Fähigkeiten sagt die Abiturnote wenig aus. So mancher Abiturient mit einem erstklassigen Abitur wundert sich, dass an der Uni ganz andere Anforderungen gestellt werden.

Wären die Medizinstudenten alle so intelligent (wie Sie meinen), überrascht es, dass eine übliche medizinische Dissertation im Vergleich zu anderen Dissertationen vom wissenschaftlichen Gehalt so wenig zu bieten hat.

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domino3116 07.12.2018, 20:52
17. Wie konnte man so etwas beschließen?

Bei uns in Ostsachsen arbeiten schon jetzt viele polnische, tschechische, slowakische ... Ärzte. Die Patienten sind zufrieden, weil diese Leute noch nicht abgehoben, sondern bodenständig sind. Außerdem sind sie für ein ehemaliges Kolonialland wie Deutschland doch eine willkommene billige Investition, weil diese quasi Entwicklungsländer die Ausbildung stemmen müssen und dann in den Mond sehen, während das reichste Land Europas das Geld nicht für so dummes Zeug wie die Ärzteausbildung verplempern muss.
Ich hoffe, dass die Ironie keiner merkt.

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grandpalais 07.12.2018, 20:57
18. TSAlien...

Dann zerfleischen sich die Studenten noch mehr. Können Sie in Frankreich sehen, Kämpfe bis aufs Blut um die verbleibenden Studienplätze nach der Zwischenprüfung. Katastrophe.

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domino3116 07.12.2018, 21:04
19. Ganz so ist das auch wieder nicht.

Zitat von grandpalais
Natürlich sagt der Abischnitt per se nichts über die Eignung als Arut aus. Aber was definiert denn einen guten Arzt? Neben den Patienten setzen und emoathisch mitheulen, wenn eine Krebsdiagnose mitgeteilt wird? Was einen guten Arzt ausmacht, ist aber auch, unter Stress - und ich meine bürokratischen Stress, nicht Lebenretten im OP - freundlich und fokussiert zu bleiben, gut zu dokumentieren, ordentlich zu sein und sich fleissig fortzubilden. Wenn jemand das schon nicht in der Schule konnte, wird er in der Arbeit untergehen und Fehler machen. Da kann er noch so lieb zum Patienten sein, er ist ein schlechter Arzt. Ergo: die Abinote zeigt schon aus, ob jemand zielgerichtet und strukturiert arbeiten kann, was für den Arztberuf sehr wichtig ist.
Ob jemand ein 1,0- Abi oder ein 1,4-rerSchnitt kann schon entscheidend dafür sein, ob man aussortiert wird. Dabei kann der 1,4-rer ein bedeutend besserer Arzt werden als der 1,0-ler. Ein paar Monate zuvor wurde doch auch hier wortreich darüber diskutiert, dass die Schulnoten häufig zu überbewertet werden. Ich finde, dass hier ein Schritt in die richtige Richtung gemacht wurde und habe auch nicht die Angst, dass ein Abidurchfaller meine Zähne plombiert.

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