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Kommentar: Neuer Verteilungsplan, altes Problem
DPA

Die Kultusminister haben sich auf neue Zugangsregeln für das Medizinstudium geeinigt. Künftig soll die Wartezeit kein entscheidendes Kriterium mehr sein. Klingt gut, löst aber nicht das grundlegende Problem.

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Elora. 07.12.2018, 21:16
20. @ TS_Alien

Ich mußte fast lachen, als ich Ihren Beitrag las. Aber nur fast. Schon in ihrem ersten Satz zeigen Sie dermaßen deutlich, daß Sie vom Medizinstudium weniger Ahnung haben als ich von BWL. Harte Prüfungen? Schon nach 2 oder 4 Semstern? Ernsthaft? Um Sie mal aufzuklären: in den ersten Jahren (!) vergeht quasi keine Woche ohne Anatomietestat. Dazu kommen Physik, Biologie, Chemie bzw. Biochemie, Physiologie, Statistik usw. usf. Währenddessen noch fachabhängig mehr oder weniger häufig größere Zwischenprüfungen, teils mündlich, teils schriftlich. Und nach Ihren 4 Semestern kommt das Physikum. Die sogenannte "ärztliche Vorprüfung". Dieses Physikum befindet sich auf der Ebene eines Staatsexamens ... Besteht aus mündlichem und schriftlichem Anteil, geht über mehrere Tage.
Die Durchfallquoten sind teilweise exorbitant. Es gibt Prüfungen, da sind Ihre 50% bei weitem nicht durchgekommen. Und die wurden nicht wegen zu schwieriger Aufgaben wieder einkassiert oder besser gerechnet wie so manche Abiturprüfung. Ach so, wer nur oft genug (3x) durchfällt, ist raus - deutschlandweit.

Du noch zu einer beliebten anderen Idee: Wer Landarzt sein soll, benötigt dafür eine abgeschlossene Facharztausbildung, sonst keine Niederlassung. Diese dauert im Idealfall 5 Jahre. Der 18jährige Abiturient soll also erstmal 6 Jahre studieren, dann 5 Jahre für den Facharzt für Allgemeinmedizin malochen und dann einige Jahre zum Abarbeiten seiner Studienzulassung irgendwo im Nirgendwo praktizieren. Danach darf er dann eine erneute Facharztausbildung (mindestens 5 -6 Jahre), diesmal sein Wahlfach, hinter sich bringen und dann ggf. erneut in die Niederlassung gehen. Hat jemand mitgerechnet, wann der 18jährige endlich seinen Wunschberuf Urologe/ Psychiater/ Kinderarzt etc. ausüben darf? Das ist nicht machbar. Wer will, kann sich zu dem Thema gerne mal mit den Personalverantwortlichen der Bundeswehr unterhalten, die regelmäßig unwillige Kandidaten als "Hausarzt" (Truppenarzt) nach Torgelow oder sonstwohin schicken dürfen. Und da geht es nur um 2 Jahre.

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ondrana 07.12.2018, 21:26
21.

Zitat von keine-#-ahnung
... über die späteren Fähigkeiten als Arzt aus" Das ist eine Meinung. Aber halt eine laienhafte ... "und damit zum Verlust vieler Studierender bereits aus der Vorklinik beitragen" Das ist kein Verlust im Wortsinn. Meine Omma hat bei der Obsternte immer gefordert: "Die Schlechten ins Kröpfchen, die Guten ins Töpfchen!". Und auch da hatte Omma Recht :-) Wenn Sie Biochemie nicht durchdringen, wie wollen Sie bspw. Stoffwechselerkrankungen oder Medikamentenwirkungen verstehen? Wenn Sie mit Physik nix am Hut haben, wird es schwierig, Inhalationsnarkosen zu kapieren oder orthopädisch tätig zu werden. Die Entstehung von Thromben zu begreifen. And so on. Kein Mensch will an Universitäten Ärzte zu Forschern ausbilden ... dass ist eine universitäre Berufsausbildung, allerdings nur das erste Lehrjahr. Die zwei anderen Lehrjahre heissen dann Facharztausbildung ... Die einzige Alternative, auf die Vermittlung breiten naturwissenschaftlichen Basiswissens im vorklinischen Studienabschnitt des Medizinstudiums zu verzichten, wäre der Verzicht auf eine universelle Arztausbildung. Dann müsste man Chirurgenschulen, gynäkologische Lehranstalten etc. eröffnen und von Anfang an nur Spezialisten ausbilden - mit auf das Fachgebiet fokussiertem Lehrstoff. Das wollen Sie nicht, glauben Sie mir das. Und ich im Übrigen auch nicht. Und daher werden wir auch in Zukunft damit leben müssen, dass nur ein sehr, sehr geringer Teil der "Hochschulreifen" die Kenntnisse und Fähigkeiten mitbringt, um rein fachlich ein Medizinstudium zu überleben. Und die muss man jamöglichst vor dem Studienbeginn irgendwie ausgesiebt bekommen ... Der ausgesiebte Rest studiert dann was Geisteswissenschaftliches oder Etwas mit Medien, wird Experte für Alles und basht dann die Ärzteschaft :-)
Grundsätzlich finde ich es schon wichtig, dass für die komplexen Zusammenhänge eine gute Intelligenz vorhanden ist.
Allerdings frage ich mich:
1) in den 50er bis frühen 70ern gab es keinen Numerus Clausus. Waren all die Ärzte, die damals mit einen 3-er Abitur das Studium absolviert haben, jetzt schlechte Ärzte?
2) Hätte Professor Christian Barnaard jemals die Gelegenheit bekommen, die erste Herztransplantation durchzuführen, wenn er die Abi-Punkte für Erdkunde, Spanisch und Werte&Normen hätte einbringen müssen?
3) Haben all die Ärzte, die aus Weißrussland, Afghanistan und Ghana (bitte Herkunftsland Ihrer Wahl einfügen) an unseren Krankenhäusern arbeiten, ein Abitur auf dem gleichen Stand wie eine Einser-Abiturientin aus Kaiserslautern?
4) Wenn das nicht der Fall ist und diese Ärzte sind trotzdem gut, was sagt das über unser Zulassungssystem aus?
5) Wenn das nicht der Fall ist und diese Ärzte sind schlecht, was sagt das über unser Zulassungssystem aus?

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joe_guglielmo 07.12.2018, 23:04
22. Das Problem

liegt doch nicht in der Auswahl der Bewerber sondern in der Lebens- und Arbeitswirklichkeit im Deutschen Gesundheitssystem, die gerade den idealistischen Arzt, den sich die Patienten erhoffen, frustriert oder korrumpiert. Spätestens Zwei Jahre nach der Niederlassung knickt der motivierteste Arzt vor der KV ein und denkt nur noch in Abrechnungsziffern oder an drohenden Regress, wenn er nicht schon während der Facharztausbildung im Krankenhaus von schnöseligen Kaufmännischen Direktoren zu Rosinenpickerei und Mengenausweitung von ökonomisch sinnvollen Leistungen genötigt worden ist, die den "Versorgungsauftrag" und patientenzentrierte Medizin vergessen lassen. Das ist ökonomischen Zwängen in unserem System geschuldet und entsteht nicht durch moralische Verfehlungen einzelner. Seit 1991 ist Kostendämpfung und das Vorenthalten (Budgetierung und Rationierung) medizinischer Leistungendas Hauptziel der Gesundheitspolitik. Und das wird noch am ehesten Klinikketten mit Gewinnerzielungsabsicht (Helios, Asklepios, Rhön und Konsorten) zugetraut.
Selbst MC Kinsey hat in einer Modellrechnung/Studie (2008?) festgestellt, dass die Kostenexplosion durch Überalterung nur dann verheerend wird, wenn wirksame medizinische Leistungen vorenthalten werden. Ich sehe da eine große Diskrepanz zwischen den Erwartungen der Patienten und dem, was unser Gesundheitssystem zu leisten vermag. Für Politiker gilt "mit Gesundheitspolitik kann man keine Wahlen gewinnen aber verlieren!"
Erst wenn sich die Wähler dazu durchringen könnten, engagierte Gesundheitspolitiker zu wählen und nicht nur abzuwählen, kann sich in dem verfahrenen Gesundheitssystem etwas wesentliches ändern, das selbst wie ausgewiesene Experten eingestehen, in seiner Vertraktheit von niemandem mehr voll und ganz zu verstehen ist.

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doktorfeinfinger 07.12.2018, 23:59
23. Die einzig faire Lösung

wäre es meines Erachtens (bin Biochemie-Dozent), wenn die Universitäten Auswahlgespräche einführen würden - nur: wer soll die bei zigtausend Bewerbern leisten? Der Medizinertest ist schon mal ein Schritt, eine gewisse Gerechtigkeit einzuführen (auch wenn Arzteltern ihrem Sprössling leichter kostspielige Trainings spendieren können.
Es ist absurd, die Latte für den Zutritt zum Medizinstudium so hoch zu legen, daran ändern 10 % Abinoten-unabhängige Quote nichts wirklich..
Es gibt wohl kaum einen Beruf wie den des Arztes, wo,so viele weiche Faktoren wie Empathie gefragt sind, für die ein 1.0 Abi eher ein Kontraindikator ist.

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zora81 08.12.2018, 00:06
24. @TS_Alien

Gibt's schon, nennt sich mündliche Prüfung im Physikum. Bei den Modellstudiengängen gibt es ähnliche eine ähnliche Prüfung. Überhaupt wird im klassischen Studiengang dauernd mündlich wie auch schriftlich geprüft: Semestereingangsprüfung, Antestate in Seminaren und Praktika, Semesterzwischenprüfung und Semesterabschlussprüfung...undundund

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Stefan_Schmidt 08.12.2018, 02:11
25. Anachronistischer Bildungsföderalismus bleibt.

"Da Studienplatzfragen jedoch Ländersache sind, hat es für diesen großen Wurf nicht gereicht. So bleibt es beim Mangel und seiner Verwaltung." Vielleicht sollten wir das noch weiter aufsplitten, es gab schließlich auch schonmal rund 3000 souveräne Einzelstaaten innerhalb Deutschlands. Wie wärs mit 500 verschiedenen Lehrplänen in D statt nur 16? Oder z. B. Hochschulpolitik in die Hoheit der Städte und Landkreise legen, damit das nicht mehr auf Länderebene zu Einheitsbrei wird? --- Man kann sich manchmal schon sehr schämen, wie hinterwäldlerisch wir immer noch sind. Wenn man eine Gesellschaft daran hindern will, sich sinnvoll und schnell genug weiterzuentwickeln, gibt es kaum ein besseres Konzept als den deutschen Föderalismuswahn. Ich weiß, dass der Föderalismus auch eine Reaktion auf die NS-Diktatur ist, aber wir haben es sehr deutlich übertrieben, und statt mit einer Axt wird leider immer noch nur mit spitzem Bleistift reformiert, wie vor 20 oder 30 Jahren schon.

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crisalide 08.12.2018, 08:24
26. Realitätsfern

Interessant wie viele Kommentatoren hier immer so tun, als wenn ein 1,0 Abitur nicht mit Empathie vereinbar wäre. In der Realität machen das 1,0 Abitur vor Allem die fleißigen Frauen. Solche Frauen, die hart arbeiten, Durchhaltevermögen haben und tatsächlich ein hohes Maß an moralischem Verantwortungsbewusstsein besitzen. Ehrlichgesagt in unserem Kliniksystem sind das genau die Fähigkeiten, die ein guter Arzt mitbringen muss. Die Belastung ist nach wie vor extrem hoch. Blöd nur, dass diese Menschen seit neuestem auch irgendwann Familien gründen und dann weniger arbeiten. Da klaffen dann natürlich Lücken in der Versorgung. Was wollen Sie machen? Teilzeit verbieten? Ein herabsenken der zulassungskriterien wird das Problem nur verschärfen: In meinem Semester hat fast keiner, der über Wartezeit einen Studienplatz ergattern konnte das Studium in der Regelzeit beendet. Ein Großteil dieser Leute ist vor dem Examen wieder ausgeschieden. Verschenkte Studienplätze. Wer noch nicht mal ein Abitur schafft, wird nur schwerlich diesen Prüfungsmarathon, der anders als behauptet in der ersten Studienwoche beginnt und erst nach 6,5 Jahren beendet ist, durchstehen. Ganz zu schweigen von der Arbeitsrealität in deutschen Kliniken. Da brauchen Sie nämlich die fleißigen Streber die den Mund halten und arbeiten und nicht den 38- jährigen ehemaligen Rettungssanitäter, der direkt in den Betriebsrat rennt um die strikte Einhaltung der Arbeitszeiten einzufordern.

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keine-#-ahnung 08.12.2018, 09:23
27. "Für die normalen Patientenversorger ...

Zitat von atw23
Ich habe bis vor 3 Jahren noch in München studiert und empfand die Vorklinik an der LMU (bis auf wenige Ausnahmen) sehr schlecht, obwohl man sich dort als Eliteuni betrachtet. Anatomie ein Graus, mit Professoren denen zeitweise die Prüfberechtigung entzogen wurde, weil sie sich ggü. Frauen aufführten, als wären diese prinzipiell völlig falsch mit Ihrem Berufsziel. Sehr unfaire und teils unmenschliche Prüfungsmodalitäten kamen noch on top dazu. Dabei wäre das ein Fach, bei dem es sich lohnen würde, langfristig Wissen zu behalten und nicht aufgrund des enormen Pensums gegen anderes Prüfungswissen im Hirn auszutauschen. Biochemie war unglaublich schwer, nur ganz wenige sind da noch ernsthaft durchgestiegen, ich kenne eigenlich keinen. Ich habe letzlich wirklich alles auswendig gelernt und im zweiten Versuch bestanden. Der Aufwand war immens. Hier möchte ich anmerken, dass mir dieses „Wissen“ heute im klinische Arbeitsalltag überhaupt nicht fehlt. Wer an der Uni Forschung machen will, könnte ggf. ein paar Dinge brauchen, im normalen Alltag eines Stationsarztes völlig schwachsinniges DetailDetailDetailwissen. Für die normalen Patientenversorger, also Internisten, Chirurgen, Hausärzte, Anästhesisten etc. sind von all dem vielleicht 20% irgendwann mal von Interesse bzw. man muss halt wissen, wo man nachschaut. Physik mit einem Fachverantwortlichen, der seit kurzem auch keine Klausuren mehr gestalten darf... ein Skandal jagte da den nächsten. Die Materialen der Versuche waren 30 Jahre alt, die Motivation des „Lehrpersonals“ unterirdisch. Faierweise wurde es nach dem Physikum erheblich besser. Dieses kann man sich eigentlich auch sparen, da hier rein der Zeitaufwand über Erfolg und Note entscheidet. Seit Jahrzehnten werden die Fragen der letzten Jahre eintrainiert, was die Basis für den Erfolg darstellt. Wer das unterlässt hat gute Chancen duchzufallen. Dieses Studium muss in vielerlei Hinsicht überarbeitet werden, es gibt so vieles, das man nicht beigebracht bekommt und noch menr, das man wirklich ersatzlos streichen kann. Unterm Strich reichen vermutlich auch vier oder max. fünf Jahre, um das zu vermitteln, was kurativ tätige Ärzte brauchen. Das meiste lernt man ohnehin nach dem Studium.
... also Internisten, Chirurgen, Hausärzte, Anästhesisten etc. sind von all dem vielleicht 20% irgendwann mal von Interesse"
D'accord. Aber jeder von denen interessiert sich für andere 20 Prozent ;-).
Wir bilden tatsächlich Universalisten heran, die am Ende des akademischen Teils des Studiums im Wesentlichen als Arzt handlungsunfähig sind und dann in den Kliniken auf Basis ihres umfassenden, aber sehr oberflächlichen Wissens rasch praktisch ertüchtigt werden können.
Und ich finde das so eigentlich gut ... weil wir dann so im späteren Leben selbst als Subspezialisten nicht als Volldeppen dastehen, wenn wir gezwungen sind, uns mal mit einem Problem aus einem anderen Fachgebiet beschäftigen müssen.

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keine-#-ahnung 08.12.2018, 09:27
28. "Allerdings frage ich mich:"

Zitat von ondrana
Grundsätzlich finde ich es schon wichtig, dass für die komplexen Zusammenhänge eine gute Intelligenz vorhanden ist. Allerdings frage ich mich: 1) in den 50er bis frühen 70ern gab es keinen Numerus Clausus. Waren all die Ärzte, die damals mit einen 3-er Abitur das Studium absolviert haben, jetzt schlechte Ärzte? 2) Hätte Professor Christian Barnaard jemals die Gelegenheit bekommen, die erste Herztransplantation durchzuführen, wenn er die Abi-Punkte für Erdkunde, Spanisch und Werte&Normen hätte einbringen müssen? 3) Haben all die Ärzte, die aus Weißrussland, Afghanistan und Ghana (bitte Herkunftsland Ihrer Wahl einfügen) an unseren Krankenhäusern arbeiten, ein Abitur auf dem gleichen Stand wie eine Einser-Abiturientin aus Kaiserslautern? 4) Wenn das nicht der Fall ist und diese Ärzte sind trotzdem gut, was sagt das über unser Zulassungssystem aus? 5) Wenn das nicht der Fall ist und diese Ärzte sind schlecht, was sagt das über unser Zulassungssystem aus?
1) In diesem Zeitraum war das so auch nicht notwendig, da schlicht der Umfang und die Komplexität des gelehrten Fachwissens dies nicht erforderlich machte. Sieht heute deutlichst anders aus ...
2) Keine Ahnung wie Barnaard im Musikunterricht drauf war.
3) Nein.
4) Diese Ärzte sind bei Weitem nicht so gut ausgebildet wie Absolventen deutscher Hochschulen.
5) s. 4

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querulant_99 08.12.2018, 10:54
29.

Sie lassen mich etwas ratlos zurück.
Sollte denn beim Arztberuf der Patient im Mittelpunkt stehen?
Stattdessen wird nur nach darauf geschaut, dass der Klinikalltag reibungslos und kostengünstig abläuft,wobei das oft nicht der Fall ist.
Bei meinem letzten Klinikaufenthalt war die mangelnde Präsenz der behandelnden Ärzte ursächlich dafür, das der Heilungsprozess nicht wie geplant vonstatten ging. Es musste deshalb auf die Schnelle eine weitere Operation durchgeführt werden, mit entsprechend längerer Verweildauer im Krankenhaus und erhöhten Kosten. Wenn ich letztendlich das Ergebnis des Eingriffs anschauen, dann frage ich mich, was es für mich gebracht hat, von Ärzten mit 1er-Abitur behandelt worden zu sein.

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