Forum: Leben und Lernen
Künstliche Intelligenz: "Wenn wir Roboter wie Sklaven behandeln, werden sie rebellier
AFP/Nadia Thalmann

Deutschland soll ein führender Standort für Künstliche Intelligenz werden. Entsprechende Studiengänge gibt es bereits, aber was lernt man da eigentlich? Ein Professor für Humanoide Robotik erklärt.

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grayhound 21.07.2018, 10:58
140. Der Herr Professor

eröffnet da eine spannende Diskussion hier. Natürlich liegt unsere Umwelt am Boden und die Bienen sterben, aber dennoch dreht sich das Rad der Zeit weiter und in der Technologie schneller als je zuvor. Welch spannendes Feld die KI ist, ich bin immer wieder erstaunt über kleine Fortschritte in der Robotik. Ich meine damit jetzt nicht Alexa und Hello Vogel oder wie das heißt, weil von dieser "Perfektion" war die Stasi ja auch nicht weit entfernt, nur eben mit etwas mehr Personaleinsatz, hehe.
Nein, ich meine die individuellen Roboter, das dauert nicht mehr lange und die ersetzen vielen Leuten das Haustier und haben auch noch ein paar Tricks mehr drauf als der Hund. Wie viele Foristen bereits schrieben, Philipp K. Dick lag da definitiv nicht falsch mit seinen Annahmen, aber der ebenso weise Isaac Asimov sollte nicht unerwähnt bleiben, gerade, wenn es um die Gesetze der Robotik geht. Vielen moderne Ideen wurden auch bereits in den uralten Perry-Rhodan-Romanen vorausgriffen, und manchmal ist die Frage fast wie bei Henne und Ei, was war zuerst, Science-Fiction oder Science ohne Fiction.

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onelastremarktoall 21.07.2018, 11:32
141. Mit Bewusstsein hat das, was ich...

Zitat von Bananenschale
Ist die Komplexität des Machine Learnings bei künstlichem Bewußtsein mittels artifizieller Intelligenz notwendigerweise gegeben? M.E. sind das zwei verschiedene Dinge.
...beschrieben habe, nichts zu tun. Die Problematik, dass letztendlich kein Mensch mehr einfach nachvollziehen können wird, warum ein Artefakt ein bestimmtes Verhalten gelernt hat, tritt schon im Zusammenhang mit heutigen relativ einfachen Lernverfahren auf. Das liegt in erster Linie an der dabei meist nicht kontrollierbaren Datenmenge und der gesamten Systemkomplexität (Stream-Learning natürlich vorausgesetzt, sowie die notwendige Anpassung an Veränderungen).

Aus Ingenieursicht stellt sich mir bezüglich künstlichem Bewusstsein nicht zuerst die Frage nach einer philosophisch korrekten Definition, sondern nach einer anwendbaren. Es steht also die Frage dahinter, was die mit dem Einsatz künstlichen Bewusstseins verbundenen Ziele sind, und wie diese sich erreichen lassen.

Wenn ein Artefakt im Rahmen einer eigenen Weiterentwicklung unkontrolliert etwas erzeugt, was wir als Bewusstsein bezeichnen würden, dann stellt sich die Frage, ob das überhaupt überhaupt ein künstliches Bewusstsein ist, oder aber einfach das Ergebnis evolutionärer Entwicklung basieren auf einer künstlichen Basis (ein etwas hinkendes Beispiel: Belebte Riffe, die aus gesunkenen Schiffen entstanden sind).

Was ich heutzutage als wesentliches Element eines Bewusstseins ansehe, ist ein Drang Kausalitäten zu finden, während nur (meist ziemlich schlechte) Korrelationen gefunden werden. Dieser Drang, der befriedigt werden will, könnte eine der Grundlagen für angewandte Logik sein, die wiederum im Rahmen von Planung eine wichtige Rolle spielt. So etwas wird man wohl realisieren müssen, wenn man gezielt künstliches Bewusstsein erzeugen will - neben vielen anderen Sachen.

Nebenbei könnte dieser Drang nach Kausalität auch dazu geführt haben, dass sich alle bisher bekannten Kulturen Götter geschaffen haben, die unwiderlegbare Axiomensysteme darstellen. Dadurch verhinderte die jeweilige Kultur, dass die ganze Denkenergie für die Suche nach Erklärungen unverständlicher Korrelationen aufgebracht wurde, und sie damit nicht mehr für den Alltag im System zur Verfügung stand. Es wäre in diesem Zusammenhang sehr interessant herauszufinden, ob intelligente Tiere, die in Sozialverbänden leben, auch so etwas wie ihre eigenen Götter entwickelt haben.

Zurück zum Thema: Ohne Lernverfahren werden Korrelationen kaum erkannt werden können. Die Korrelationsfindung könnte nach meiner Auffassung aber für ein technisches Bewusstsein notwendig sein.

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onelastremarktoall 21.07.2018, 12:02
142. So absurd ist das garnicht, wenn man laufende...

Zitat von Harry Hutlos
Roboter mucken auf, weil wir sie wie Sklaven behandeln? Das würden sie wohl nur dann tun, wenn wir sie vorher entsprechend programmiert haben. Ich kann meinen Computer jeden Tag mit den unsinnigsten Aufgaben quälen, die jeder Mensch entrüstet zurückweisen würde, trotztdem würde er sich nie gegen mich wenden. Ich denke, das wird bei einem Roboter, der z.B. im Haushalt hilft, nicht anders sein.
...Tendenzen betrachtet.

Es wird seit einiger Zeit intensiv darüber diskutiert, ob und wie man Robotern die Möglichkeit geben kann, sich passiv zu wehren oder sich schützen zu können. Den Hintergrund dazu bieten zwei Szenarien.

Wenn Sexroboter seitens Menschen misshandelt werden, dann könnte das zur weiteren Verrohung der Personen führen. Meines Wissen beschäftigen sich Techniker, Psychologen, Soziologen und Gesetzgeber mit dieser Problematik.

Dass zweite Szenario ist wesentlich ernster und auch eher ein Massenphänomen. Untersuchungen haben gezeigt, dass Kinder ihre Aggressionen offensichtlich gerne an Robotern auslassen. Wenn diese sich das dauerhaft gefallen lassen, könnte das bezüglich der Erziehung laut Psychologen durchaus zu Problemen führen.

In beiden Fällen wird zuerst einmal ein rein passives Verhalten in Erwägung gezogen: Wenn so etwas geschieht, verweigert die Maschine ihre Dienste und stellt sich eine Zeit lang tot. Wenn das nicht ausreichen sollte können noch rein defensive Abwehrmöglichkeiten in Erwägung gezogen werden.

Nicht nur Hersteller beschäftigen sich damit, sondern auch die Gesetzgebung, also gehe ich davon aus, dass es in nicht so ferner Zukunft Haushaltsroboter geben wird, die aufgrund von Schlägen die Arbeit verweigern und die bei weiterer Fehlbehandlung direkt abwehrend reagieren (auf welche Art auch immer).

Nun kann man aber mit einem gewissen Recht sagen, dass wer Aikido kann, auch Karate lernen könnte.

Der Schritt von der defensiven zur offensiven Verteidigung ist also weniger weit, als man sich das im ersten Augenblick vorstellt.

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fahrgast07 21.07.2018, 12:05
143. Nur Maschinen.

Roboter sind Maschinen, die Programme abspulen. Sie haben kein Ich-Bewusstsein. Wenn sie rebellieren, dann weil ein Mensch sie darauf programmiert hat. Leute, hört auf euch von dem Begrifff "Künstliche Intelligenz" blenden zu lasssen!

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onelastremarktoall 21.07.2018, 12:39
144. Noch einmal...

Zitat von fahrgast07
Roboter sind Maschinen, die Programme abspulen...
...: Bewusstsein oder etwas, was man dafür hält, ist nicht nötig, um für uns gegebenenfalls nicht nachvollziehbares Verhalten zu erzeugen.

Die in den Maschinen ablaufenden Programme dienen in erster Linie nicht dem direkten Verhalten der Maschine, sondern deren Lernfähigkeit. letztendlich durch statistische Auswertung von durch Sensoren erhaltenen Datenströmen. Da sich solch eine Maschine anpassen können muss, kann sie nicht vorab alles lernen und dann ohne weitere Veränderung dauerhaft eingesetzt werden, sondern die Maschine wird im laufenden Einsatz weiterhin Daten analysieren und ihr Verhalten bei Bedarf an geänderte Situationen anpassen (Fachbegriff dazu: Concept Drift).

Das letztendliche Verhalten wird also durch die Daten erzeugt, die auf nicht vollständig vorhersagbare Art und Weise von der Maschine aufgenommen werden.

Weiterhin laufen schon seit langer Zeit Arbeiten im Zusammenhang mit Programmen, die seitens der Maschinen selber verändert werden können. Wenn hierbei Genetische Algorithmen eingesetzt werden, die ihre Zielvorgaben entsprechend der durch die Maschine selber analysierten Daten erhalten, dann bedeutet das eine Rückkopplung im System.

Man benötigt keinen mystischen KI-Begriff, weil das alles längst etablierte Verfahren des maschinellen Lernens sind. Wenn diese Verfahren im Rahmen eines Systems geschickt kombiniert werden, dann kann das Ergebnis durchaus beeindruckend und nützlich sein, aber auch hoch gefährlich.

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Bananenschale 21.07.2018, 12:40
145. zu #141 - artifizielle Intelligenz und Bewußtsein

M.E. ist mein Ansatz ingenieurtechnisch umsetzbar. Von außen kann nicht die Existenz von Bewußtseine bewiesen, sondern nur die Möglichkeit. Es ist der Beweis des Vorhandenseins einer Struktur. Eine Learning Machine bedeutet nicht notwendigerweise die Fähigkeit zum Bewustsein. Aber wir groß sind die Datenmengen, wie komplex muß eine Learning Machine sein, damit sie einem Bewußtsein als Basis dient?

Die Suche nach Kausalität begründet m.E. nicht Bewustsein. Unabhängig davon ist Kausalität wg. Newtons Lex Secunda nur eine Seite des Themas A = B x C. Kausalität definiert eine Sphäre des Zeitlichen. Zeitlichkeit und Kausalität sind ein und das selbe. Sie haben Recht, wenn sie die Suche nach Kausalität nicht nur in der Ausßenwelt des System, sondern in der Wechselbeziehung des Systems mit seiner ( ev. bloß virtuellen ) Außenwelt anlegen. D.h. die Suche nach Kausalität macht ein System i.S. meines Ansatzes lebendig.

Die Sache ist unheimlich: Letzlich steht man vor einer bloß mathematischen Struktur. Denn es ist unerheblich, ob das System bloß en Detail ( ! ) gedacht ist oder tatsächlich gebaut wurde. Die Realisierung verknüpft lediglich die Zeitlichkeit / Kausalität des Systems mit unserer physischen Welt. Auch das ließe sich virtualisieren, womit man wieder vor einer rein mathematischen Struktur steht. Somit: Im Land der Zahlen wohnen zahllos viele Geister. Die ethische Konsequenzen dessen überblicke ich nicht.

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derblaueplanet 21.07.2018, 14:56
146. Wenn die Ethik des Herrn Hild

die Projektion seiner eigenen sein sollte, und das wäre sie zwangsläufig, dann wäre sie die Projektion narzisstischen Größenwahns. Die Anmaßung, die ideellen Grundstrukturen menschlichen Daseins für die Ethik "seiner" Roboter zu usurpieren, sie auf diesem Weg praktisch auf Augenhöhe mit dem Menschen zu bringen, ist ebenso lächerlich wie verwerflich, die Bemühungen, seine Argumentation mit kulturellen und geschichtlichen Entwicklungen und Ereignissen zu begründen (Versklavung führe zu Rebellion etc.) hat mit wissenschaftlichen Fakten nichts zu tun, sondern ist pure Propaganda. Wäre er nicht so unbedeutende, könnte man den Herrn Hild als perfiden ideologischen Gegenspieler Isaac Asimovs betrachten. Nein, abgesehen von zivilrechtlichen Fragen müssen Menschen jederzeit das Recht haben, Roboter zu zerstören, zumal dann, wenn ihre Gesundheit oder Leben, oder das anderer durch Aktivitäten des Roboters gefährdet werden. "Robocop" ist ein Märchen und muß es für immer bleiben!

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spon-facebook-1549314670 21.07.2018, 20:27
147. Bewußtsein

Halte ich für Mumitz, dass Roboter ein Ich-Bewußtsein entwickelt oder überhaupt Bewußtsein. Wir wissen ja nicht einmal im Ansatz, was Bewußtsein überhaupt ist. Es sind Maschinen und bleiben Maschinen.

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onelastremarktoall 21.07.2018, 22:22
148. Vorsicht, denn letztendlich sind wir auch...

Zitat von spon-facebook-1549314670
Halte ich für Mumitz, dass Roboter ein Ich-Bewußtsein entwickelt oder überhaupt Bewußtsein. Wir wissen ja nicht einmal im Ansatz, was Bewußtsein überhaupt ist. Es sind Maschinen und bleiben Maschinen.
...nur Maschinen, extrem komplexe zwar, aber diese Andersartigkeitsvorstellung kann auch den Blick vernebeln.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in den nächsten 10/20 Jahren so etwas geschehen könnte, aber wissen tue ich das nicht, aber zu vermuten was noch später wirklich geschehen wird, hat sehr viel mit Kaffeesatzleserei zu tun.

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