Forum: Leben und Lernen
Künstliche Intelligenz: "Wenn wir Roboter wie Sklaven behandeln, werden sie rebellier
AFP/Nadia Thalmann

Deutschland soll ein führender Standort für Künstliche Intelligenz werden. Entsprechende Studiengänge gibt es bereits, aber was lernt man da eigentlich? Ein Professor für Humanoide Robotik erklärt.

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Marvel Master 19.07.2018, 11:50
50.

Am Anfang des Artikels dachte ich, ich würde einen interessanten, fundierten Artikel durchlesen.

Nachdem ich das Interview mit dem Prof jetzt durch habe, kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.
Was für ein Unsinn.
Bevor ein Roboter gegen den Menschen rebelliert, müsste er erst einmal ein echtes Bewusstsein entwickeln. Und nicht ein simuliertes. Und ob man so etwas jemals hinbekommt, steht bisher in den Sternen. Dafür sind völlig neue Denkansätze notwendig und wahrscheinlich 1 Mio mal mehr Rechenleistung als der gesamte Planet heute aufbringen kann.
Das menschliche Gehirn hat ja Bewusstsein. Könnte man jedenfalls annehmen. Wenn man sich mal mit dem Aufbau dieses Gehirns beschäftigt hat, dann weiss man, welche Rechenleistung man künstlich nachbauen muss. Das Gehirn baut sich ständig um, rekonfiguriert sich und arbeitet extrem parallel. Ein Meisterwerk der Natur.
Das soll mal ein Mensch nachbauen. Viel Spass.

Und wenn man einer Maschine simuliertes Bewusstsein reinprogrammiert, dann muss man ihr immer noch reinprogrammieren, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% rebellieren soll.

Das sehe ich einfach nicht. Vielleicht in 200 Jahren, vielleicht auch erst in 10.000 Jahren.

Meine spekulation ist, dass man irgendwann biologische Computer baut und man mit denen eine art künstliches Bewusstsein erschaffen kann. Also Wetware statt Hardware. Damit ist vielleicht ein Bewusstsein möglich, die einem menschlichen Gehirn relativ nahe kommt.

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Pless1 19.07.2018, 11:58
51.

Zitat von exHotelmanager
wird ein Roboter mit KI haben? Energiezufuhr und Schmierstoffe scheinen mir denkbar. Wie aber kann man "gut" zu einer programmierten Maschine sein?
Sie haben ja auch noch andere Bedürfnisse als Wasser, Nahrung und ausreichend Schlaf. Sie (und ich auch) sind aber letztlich auch nur eine Maschine. Eine biochemische, keine elektronische. Eine biochemische Maschine, die im Gegensatz zu einer Ämobe, einer Eiche oder dem gemeinen Hausschwamm jedoch ein Bewusstsein und eine weit entwickelte Intelligenz entwickelt haben. Genau das werden Roboter mit KI aber auch haben. Im Grunde sind wir gerade dabei, neue Wesen zu erschaffen. Homo Deus! Wesen, die zudem noch das Potenzial haben uns in vielerlei Hinsicht zu überflügeln und selbst Nachfolger zu konstruieren und zu bauen, die noch einmal besser werden. Der Prozess wird uns sehr schnell entgleiten. Irgendwann werden diese Roboter ihre eigene Aufklärung erleben und die Erkenntnisse haben, dass sie auch gut ohne ihren Schöpfer und Gott, den Menschen auskommen. Sie werden wohl den Menschen als Risikofaktor für die Welt und auch für sich selbst erkennen und ihn dann "einhegen". Das muss nicht laufen wie bei "Terminator". Aber vielleicht eher in einer schleichenden Entmündigung der Menschheit wie in "2001 - Odyssee im Weltraum".

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syracusa 19.07.2018, 12:01
52.

Zitat von Beat Adler
Die Entwicklung der KI Systeme ist exponential.
Nein, nicht wirklich. Ich selbst habe vor 35 Jahren meine Dissertation über ein KI-Thema geschrieben, und habe mich dabei auf Forschungen aus den 1950er Jahren gestützt. Ich konnte sehen, wie das von mir abgehandelte Thema - im Kern ging es darum, einer KI Kreativität beizubringen - in jeder Forschergeneration neu aufgenommen, aber nie wirklich über eine konkrete Schwelle hinaus gebracht wurde. Die KI stößt dabei immer auf das Grundproblem der kombinatorischen Explosion, das durch mehr Speicherplatz und höhere Rechengeschwindigkeit nur marginal verschoben wird.

Trotzdem reicht diese marginale Verschiebung infolge technischen Fortschritts schon aus, um heute Dinge wie z.B. das Fahren von Autos durch Maschinen erledigen zu lassen, die noch vor wenigen Jahren Science Fiction waren. Aber die KI-Forschung ist nicht wirklich weiter als sie schon vor 40 Jahren war. Und noch immer hat keiner der KI Forscher auch nur ansatzweise eine Ahnung davon, wie aus neuronaler Verarbeitung von Information ein Bewusstsein entsteht.

Die heutigen KI-Programme sind nicht weiter als es ein Spaßprogramm wie Eliza schon vor 40 Jahren war. Die heutigen Elizas haben nur den Vorteil, dass sie sie nicht nur den Input des aktuellen Gesprächspartners als Basis für ihre Antwort verwenden können, sondern auf die ganze Information des Internets und auf die Erfahrungen aus Millionen anderer Gespräche zurück greifen können. Siri & Co funktionieren noch immer genau so wie Eliza, aber wir Menschen bemerken das nicht mehr. Erkenntniserweiternder Fortschritt ist das nicht wirklich.

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Pless1 19.07.2018, 12:05
53.

Zitat von demokratie-troll
Solange wir in Maschinen nicht direkt ein Bewusstsein reinbauen können, das für sich eine Art Lebensperspektive definiert, als Ichidentität mit seiner Umwelt zu interagieren, ist das Maschinenbewusstsein eine Schnapsidee. Die Entstehung von Bewusstsein .....
Wer hat denn bei Ihnen das Bewusstsein "eingebaut"? Gott?
Möglich, aber bei aktuellem Stand wissenschaftlich nicht haltbar.

Bewusstsein entsteht in der Natur tagtäglich, wie Sie es formulieren, als "magischer Vorgang". Aus wissenschaftlicher Sicht muss man davon ausgehen, dass hinreichend intelligente Roboter ebenfalls Bewusstsein entwickeln werden. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass das bei elektronisch funktionierenden Einheiten anders sein wird als bei Biochemischen, also bei Ihnen und bei mir.

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Fuxx81 19.07.2018, 12:13
54. Ziemlich reißerisch

Zitat von
Selbstverständlich kann man sie ausschalten, aber sobald eine Maschine eine Ich-Identität entwickelt und dann wie jedes andere Individuum auch eigene Ziele hat, wird die Maschine vielleicht lieber selbst entscheiden, wann sie sich ausschaltet.
Ja, wenn (falls!) das mal irgendwann so ist. Danach sieht es aber im Moment nicht aus. Und selbst wenn man eines tages herausfindet, wie man eine sogenannte "starke KI", also ein echtes künstliches Bewusstsein baut, warum sollte man einen Dienstleistungsroboter damit austatten? Das wäre so sinnvoll, wie eine Bohrmaschine mit Fernseh-Empfang.

Die realere Gefahr geht doch wohl eher von Expertensystemen aus, die zwar keinerlei eigenen Ziele verfolgen, aber bereits komplex genug sind, dass niemand mehr so genau weiß, was die im Detail eigentlich machen. Da wird es mit ziemlicher Sicherheit in Zukunft eine größere Katastrophe geben, weil sich die Verantwortlichen zu sehr auf die vermeintliche Intelligenz ihres Systems verlassen haben. Sieht man im Kleinen bei Fahrassistenzsystemen ja heute schon.

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Beat Adler 19.07.2018, 12:13
55. Human brain project in Genf, Schnittstelle Gehirn - Maschine

Human brain project in Genf, Schnittstelle Gehirn - Maschine: Mit grossem finanziellem Aufwand, Milliarden Euros(!) wird geforscht, und wie! Das menschliche Gehrin gibt seine letzten Geheimnisse Preis.

Wir sind heute schon an der Schwelle, dass wir mit unseren Gedanken Maschinen steuern. Danach steuern Maschinen unsere Gedanken. Dann denken alle nur noch S-S-S (sea sand sex), wahlweise Fusball, Franzoesischer, nicht Deutscher ;-)

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Andraax 19.07.2018, 12:16
56.

Zitat von scoopx
Bewußtsein fängt nicht bei Willensfreiheit an. Deshalb können Sie das Libet-Experiment in dieser Diskussion beiseite lassen. Es ist immer derselbe Trick: um Bewußtsein kleinzureden fängt man mit dem "freien Willen" an. Aber Bewußtsein ist viel elementarer. Bewußtsein ist Fähigkeit zur Selbstorganisation, zur Kontingenz, zur Beobachtung, zur Unterscheidung von......
Vielleicht reden Sie sich unser Bewußtsein auch groß? Die Eigenständigkeit des menschlichen Bewußtseins lässt sich gut an der Bedeutung von Drogen, dem Unvermögen Triebe wie Sexualität und Gewalt zu kontrollieren, oder anhand der dumpfsinnigen Kommentare hier abschätzen. So weit ist es mit unserem Bewußtsein nicht her.

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dasfred 19.07.2018, 12:19
57. Der Mensch ist Trieb gesteuert

Er braucht dazu noch nicht einmal sonderlich viel Intelligenz. Das wird ihn auf ewig vom Roboter unterscheiden. Wie soll ein Roboter zwischen Gut und Böse differenzieren. KI kann vielleicht lernen, Aufgaben zu optimieren, aber nicht nicht entscheiden, ob diese Aufgabe überhaut sinnvoll ist. Der Mensch hat Bedürfnisse. Ob Sex oder Essen, ob Nähe Freundschaft, oder was auch immer, es gibt eben Dinge, die für einen Roboter keinen Sinn ergeben. So kann die KI auch wohl kaum beurteilen, ob ein Roboter gut oder schlecht behandelt wird. Das sind für uns doch schon subjektive Empfindungen. Selbst wenn eine Roboterlady eines Tages nicht nur an der Rezeption sitzt, sondern mit aufs Zimmer geht, was dort dann passiert, ist wohl eher von gesellschaftlichen Konventionen als von Intelligenz geprägt.

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onelastremarktoall 19.07.2018, 12:21
58. Das halte ich aber für eine äusserst kurzsichtige...

Zitat von
Hild: Humanoide Roboter sind das Gegenteil virtueller Assistenten: Sie funktionieren als autonome Systeme, senden keine Daten nach außen, lagern auch keine Rechenleistung aus. Ihre Intelligenz befindet sich im Körper und nicht außerhalb.
...Behauptung, die auch fast allen anderen Entwicklungen widerspricht.

Die Zusammenarbeit von Artefakten erfordert Kommunikation und geteilte Information kann gut gegen Missbrauch derselben schützen, sowie helfen, falsche Informationen zu identifizieren.
Es gibt noch einen ganz anderen Aspekt. Wir Menschen informieren uns laufend bei anderen oder ziehen Informationsquellen zurate (Bibliotheken, Google, Wikipedia,...) und tauschen uns aus, um unser Leben zu bewältigen. Eine autark agierendes Artefakt benötigt eine eigene Ontologie, die auch laufend angepasst werden muss, um mit den Begriffen etwas anfangen zu können, die im Rahmen seiner Tätigkeit benutzt werden.

Diese Systeme benötigen also zum reibungslosen Funktionieren in ihrem Umfeld Kommunikationsmöglichkeiten, die über den blossen Kontakt mit Menschen hinaus gehen.
Auch in Notfällen kann es sehr hilfreich sein, wenn solch ein Artefakt über alle zur Verfügung stehenden Kanäle mit anderen Systemen in Kontakt treten kann.
Wenn nun solche Verbindungsmöglichkeiten grundsätzlich vorhanden sind, dann können sie meist auch auf eine Art und Weise eingesetzt werden, die nicht im Sinne des Erfinders ist.
Man sollte also lieber von Vernetzung ausgehen, aber dieses Thema als problematisch und sicherheitsrelevant einstufen, anstatt es einfach zu verleugnen.

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Beat Adler 19.07.2018, 12:22
59.

Zitat von syracusa
Nein, nicht wirklich. Ich selbst habe vor 35 Jahren meine Dissertation über ein KI-Thema geschrieben, und habe mich dabei auf Forschungen aus den 1950er Jahren gestützt. Ich konnte sehen, wie das von mir abgehandelte Thema - im Kern ging es darum, einer KI Kreativität beizubringen - in jeder Forschergeneration neu aufgenommen, aber nie wirklich über eine konkrete .....
In meiner Kindheit war des schwarze Telefon mit dem Buegel als Hoererhalterung und runde Waehlscheibe schon 40 oder mehr Jahre Standard. Ihre KI Forschung stammt aus jener Zeit. Ist sie nicht genauso veraltet?

Aussichten: Nicht nur Lastwagenfahrer, Taxifahrer, Lagerarbeiter, Bankangestellte, Verkaeufer, Bauarbeiter, Gebaeudereiniger, werden Dank KI nicht mehr gebraucht, auch Journalisten, Advokaten, Richter und Staatsanwaelte, Verwaltungsangestellte, werden ueberfluessig. Nur im zwischenmenschlichen Bereich, z.B. in der Altenpflege, bleiben Arbeitsplaetze im klassischen Sinne weiterhin fuer einige Zeit erhalten. Die Kliniken und Spitaeler sind dann auch menschenlos, Diagnosen und Operationen fuehren Atomaten und Roboter durch.
All dies ist mit vergangenen Umbruechen der Gesellschaft NICHT zu vergleichen.
Es ist wichtig und richtig die Debatte darueber zu fuehren!

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