Forum: Leben und Lernen
Ländervergleich in Mathe und Naturwissenschaften: Was die Ost-Schulen stark macht
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Psycho Dad 13.10.2013, 12:09
330. Es gibt Konstellationen, für die es keine Lösung gibt

Zitat von Ingmar E.
Konkret: Sie machen jetzt 5-6jährige Kinder dafür verantwortlich, dass ihre Eltern ihren kulturellen Background nicht ändern und sind der Meinung, dass ist gerechtfertigt, dass die in der Schule solche Probleme haben, wegen der Fehler der Eltern?
Falsch. Die Eltern sind verantwortlich, nicht die Kinder. Die Kinder müssen nur darunter leiden. Oder wollen Sie solchen Eltern das Sorgerecht entziehen???

Zitat von Ingmar E.
Wo ist denn nun ihre Lösung für das Problem der nicht-deutsch-sprechenden Elternhäuser? Wollen sie einfach Generationen von Kindern abschreiben und sagen: sorry liebe Kinder, ihr seid ja selbst dran schuld, weil eure Eltern so einen kulturellen Background haben?
Seit Jahrzehnten werden Milliarden in die Integrationsindustrie gepumpt...mit sehr durchschnittlichem Erfolg. Möglicherweise sind viele Muslime sogar schlechter integriert als in den Siebziger Jahren. Das hat auch mit "nicht-deutsch sprechend" zu tun. Ich arbeite mit Leuten u.A. aus Russland, Ukraine, Korea, Laos etc. zusammen. Die haben ALLE als Jugendliche / junge Erwachsene noch perfekt deutsch gelernt und sind tadellos integriert. Und zwar OHNE irgendwelche staatliche Unterstützung. Auch wenn das Elternhaus kein Deutsch konnte.

Zitat von Ingmar E.
Sie reden doch drumherum. Sie benennen ein Problem, können aber keine Lösung formulieren. Anstatt sagen Sie: ja das müssen die schon irgendwie selbst lösen. Wie lächerlich wenn es um Grundschulkinder geht, als ob die die Tragweite erkennen können. Wer Menschen ein Leben lang für ihre Fehler büßen lässt, die sie als Kind begangen haben, ist mMn nicht ernst zu nehmen. Bitte bringen Sie echte Lösungsvorschläge und benennen Sie nicht nur Probleme!
Da brauch man nicht drum herum reden. Solange Assimilation als ein Verbrechen betrachtet wird, kann es für solche Themen keine Lösung geben, wenn der Wertekanon zu unterschiedlich ist. Und ich halte nichts davon, Eltern die Erziehungsgewalt über ihre Kinder zu entziehen, auch wenn das zu Hause vermittelte Gesellschaftsbild nicht meines ist.
Das Problem mit Geld zuzuschütten, wird nichts ändern, das kann man an anderer Stelle besser verwenden.

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caliper 13.10.2013, 12:28
331.

Zitat von dickebank
Der gravierende Unterschied im MINT-Unterricht Ost und West liegt zum einen in der Ausstattung der Sammlungen und zum anderen in den Lehrbefähigungen der Grundschullehrkräfte. Wie viele der im Westen ausgebildeten Grundschullehrkräfte verfügen über eine Mathe-Fakultas? Prozentual haben etwa 65% der an der GS eingesetzten Lehrkräftinnen Deutsch als Hauptfach und lediglich 35 % Mathe als Hauptfach studiert. Statt Sachaufgaben und Geometrie kommen dann häufig andere Inhalte auf den Stundenplan.
Wir mussten das damals auch erfahren als die Grundschullehrerin unserer Tochter bei einem Grillfest ausplauderte, sie unterrrichte auch Mathe obwohl sie das Fach nicht mochte und dort immer zu den schwächsten gehörte. Ob sie Mathe im Haupt- oder im Nebenfach studierte ist nicht überliefert.

In einer richtig guten Studie müsste eben nicht nur die Daten der Schüler (Herkunft, Sprache, Kultur...), der Klassengrösse, sondern auch Erfahrung und Qualifikation des Lehrpersonals und die verwendeten Unterrichtsmethoden und Materialien miterfasst und ausgewertet werden. Ob das hier der Fall war, wage ich zu bezweifeln. Die Vorbereitung, die Durchführung und Auswertung einer solchen Studie wäre sicherlich sehr aufwändig.

Wenn man daraus dann endlich einmal die richtigen Schlüsse ziehen könnte, dann wäre es das sicher wert.

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Ingmar E. 13.10.2013, 12:32
332.

Zitat von Psycho Dad
Falsch. Die Eltern sind verantwortlich, nicht die Kinder. Die Kinder müssen nur darunter leiden. Oder wollen Sie solchen Eltern das Sorgerecht entziehen???
Ja, und dann sind halt die Eltern verantwortlich. Ist das jetzt für Sie ein Grund den Kindern nicht zu helfen? Sind Sie der Meinung es ist gerecht, wenn Kinder ihr Leben lang Nachteile haben, wegen Fehler der Eltern? Zitat von
Die haben ALLE als Jugendliche / junge Erwachsene noch perfekt deutsch gelernt und sind tadellos integriert. Und zwar OHNE irgendwelche staatliche Unterstützung. Auch wenn das Elternhaus kein Deutsch konnte.
Wer als Grundschulkind kein Deutsch kann, kann vllt. später noch irgendwie im Leben ankommen, er wird aber niemals die gleichen Chancen wie andere Kinder haben.
Finden Sie es gerecht Kinder ihrer Chancen zu berauben, nur wegen Fehler der Eltern? Sie sagen doch selbst, die Kinder haben keine Verantwortung dafür, dass sie in einem nicht-deutsch sprechenden Haushalt aufwuchsen.

Es ist was anderes, wenn sie in einem anderen Land einen normalen Schulunterricht in ihrer Muttersprache absolvierten und da auch viel Wissen mitbekamen, und dann später nur ne andere Sprache lernen müssen, als wenn sie Schulunterricht in einer fremden Sprache bekommen, und keinerlei Wissen mitbekommen, und das wird sich auch nicht ändern, wenn sie später noch Deutsch lernen.
Zitat von
Da brauch man nicht drum herum reden. Solange Assimilation als ein Verbrechen betrachtet wird,
So ein Unsinn. Wenn die Eltern Lederhosen tragen und Bratwurst essen, ist den Kindern kein bißchen geholfen. Deutsch müssen die Eltern sprechen, dann ist es auch egal welche Kultur sie haben, siehe Iraner, siehe Asiaten.

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Ingmar E. 13.10.2013, 12:33
333.

Zitat von
kann es für solche Themen keine Lösung geben, wenn der Wertekanon zu unterschiedlich ist.
Achso, also soll ihrer Meinung nach alles so weiterlaufen wie bisher?

Was ist denn die Konsequenz? Ich hätte gerne dass diese Kinder mir mal meine Rente bezahlen. Die Konsequenz ganze Generationen einfach abzuschreiben und zu sagen: "die sind verloren", das finde ich unmenschlich. Vor allem da es sich um Kinder handelt, die nicht für die Fehler der Eltern verantwortlich sind.

Und vor allem, die Probleme sind hier im Thread schon vielfach beschrieben. Was machen Sie denn jetzt? Sie wiederholen nur das Problem, und anstatt es korrekterweise mit dem sozialen Umständen und dem Bildungsgrad des Elternhaus zu erklären, fangen Sie an irgendwelche abstrusen Theorien über Kultur zu erfinden.
Dabei können Sie das doch gar nicht belegen, auch bei den türkischen Einwanderern wächst der Anteil an Abiturienten. Läge es an der Kultur, gäbe es doch so eine Entwicklung gar nicht.

Im übrigen ist der Vorwurf auch oft konstruiert. Erst sagt man: passt euch an, lernt deutsch, macht einen akademischen Abschluss. Haben die LEute dann aber einen akademischen Abschluss, ist das dann plötzlich auch nicht genug, dann heisst es: "Sie können drei deutsche Pässe haben, für mich bleiben Sie der Türke".
Arbeitsmarkt: Jung, gut und unerwünscht - SPIEGEL ONLINE

Na hallo, wo ist da die Integrationsleistung der Mehrheitsgesellschaft? Dieses Beispiel beweist doch, dass das nur ein Scheingefecht ist. Man stellt Forderungen und sagt: deswegen erkennen wir euch nicht an. WErden die Forderungen erfüllt, ist es plötzlich auch nicht genug. Man bekommt den Eindruck es werden immer wieder neue Punkte gesucht.

Was ist ihre Lösung? Ausbürgerung bei schlechten Schulnoten der Kinder? Dann könnte ich im Ruhrpott Ahnenforschung betreiben und wohl ein Viertel der Bevölkerung nach Polen abschieben?
Zitat von
Das Problem mit Geld zuzuschütten, wird nichts ändern, das kann man an anderer Stelle besser verwenden.
Besser als für die Bildung?! Sorry, ich glaube Sie verstehen nicht, was es für unglaubliche Kosten sind, wenn ein Mensch sein Leben lang durch fehlende Bildung benachteiligt ist. Der zahlt niemals soviel Steuern wie ein gut ausgebildeter MEnsch.

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Ingmar E. 13.10.2013, 12:38
334.

Zitat von conseiller2
Ist nicht auffallend, dass alle Ostländer mit unter 3% Ausländeranteil bei dem Schulleistungstest an der Spitze liegen, während Länder im Westen und Stadtstaaten mit z.T vierfachem Ausländeranteil schlechte Ergebnisse zeigen?
Ist es nicht auffallend, dass Sachsen trotz höherer Migrantenquote deutlich besser dasteht als Meckpomm. Oder dass Bayern bei eher hoher Migrantenquote deutlich besser dasteht, als andere westliche Bundesländer mit ähnlicher Migrantenquote? Offenbar hat das Bildungssystem doch einen Einfluss, ob Migration ein NAchteil ist. In Bremen ist Migration offenbar ein Nachteil für die Bildung, die Bayern schaffen es andererseits, dass das Bildungssystem diesen Nachteil fast ausgleicht.

Also offenbar gibt es doch Lösungen für das Problem, bloß dass Personen wie Psycho Dad lieber Probleme formulieren und so tun als gäbe es keine Lösungen und das Problem läge in den Menschen selbst.

Warum man so destruktiv redet ist offensichtlich: Man will keine Probleme lösen, sondern nur die Deutschen untereinander spalten. Man will in der einen Gruppe der Bevölkerung Unmut gegenüber den Anderen schüren. Statt der jetzt schon bestehenden Probleme, will man noch mehr Probleme schaffen, indem man Menschen aufhetzt.

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spiegelleser987 13.10.2013, 12:44
335. In der heutigen Zeit stört ...

Zitat von caliper
Mit meiner Forderung nach einer eingehenden Untersuchung oder nach einer Meta-Studie meine ich ja auch keine neue .....
In der heutigen Zeit stört mich die häufige Beschränkung auf statistische Studien. An erster Stelle müsste eine Untersuchung der Methoden in Schulen stehen. Dazu müssen diehenigen, die die Untersuchung durchführen, die Schulen besuchen, die vielen (auch feinen) Unterschiede ermitteln und anschließend auf wesentliche Unterschiede verallgemeinern. Dies hat man aber in den vergangenen Jahren bereits getan, allerdings ohne Ergebnisse oder Forderungen daraus abzuleiten.

Bei den bisherigen statistischen Untersuchungen hat man sich nur auf das Bildungsergebnis der Schüler beschränkt und dann in Zusammenhang mit Ost/West und Migrant/kein Migrant gebracht. Eine Meta-Studie daraus zu machen, bringt nichts. Notwendig wäre es, die Unterrichtsmethoden, den Bildungsstand der Lehrer, deren Ziele (!) usw. mit zu berücksichtigen. Das fehlt bei den offiziellen Studien bisher.

Mit Zielen meine ich dabei, was z.B. vor kurzem in Bild der Wissenschaft in einem Interview mit einem Maschinenbauprofessor stand. Der hat festgestellt, dass Lehrer heute Technologien ablehnen und dies den Schülern auch so beibringen.

Berücksichtigt man heutige Aussagen und Forderungen von Vertretern der GEW, dann wäre auch bald vollkommen mit Naturwissenschaften und Mathe Schluss.

Wenn man es will, kann man auch eine statistische Untersuchung zwischen Lehrern, Politikern und "Bildungsexperten" machen.

Ich denke da nur mit Grauen an einen Herrn Schwanitz (und andere), der schrieb:
"So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht."

hier nachzulesen
Bildung
Den Artikel kann ich vollständig empfehlen, weil Politiker offensichtlich sich an den dort genannten "Experten" orientieren.

Ich denke auch mit Schrecken an die Aussagen von
Richard David Precht
in Fernsehesendungen. Da kann man nur hoffen, dass Politiker nicht zusehen. Sonst wären Physik, Chemie vollkommen weg und Mathe gibt es nur bis zur 6. Klasse, danach nur noch im Internet.

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spiegelleser987 13.10.2013, 12:58
336. Der Aussage muss man ...

Zitat von Psycho Dad
Die in Deutschland lebenden Vietnamesen kommen in den seltensten Fällen aus "höheren" Bevölkerungskreisen...trotzdem sind sie erfolgreich. ....
Der Aussage muss man zustimmen. Ich kann da auch noch etwas aus eigener Erfahrung ergänzen: die Bildungsziele der Eltern für ihre Kinder und die Erziehung der Kinder. Vor etwa 15 Jahren lebte hier in der Nähe eine vietnamesiche Familie mit ihrem (damals etwa 10 jährigen) Kind. Die hatten einen kleinen Laden und mich damals dort gefragt, ob ich dem Kind mit etwas Nachhilfeunterricht in Deutsch und verschiedenen anderen Fächern weiterhelfen könnte. Allerdings muss ich sagen, dass Nachhilfeunterricht bei dem Kind absolut nicht notwendig war. Das Problem der Eltern: das Kind hatte nicht in allen Fächern eine 1, sondern in manchen nur eine 2. Dien Eltern kamen auch nicht ursprünglich aus einer höheren Bildungsschicht. Die waren, bevor sie in die DDR kamen, Bauern und davor nichts (weil sie den Vietnamkrieg mit erleben mussten).

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Ingmar E. 13.10.2013, 13:04
337.

Zitat von Psycho Dad
Oder wollen Sie solchen Eltern das Sorgerecht entziehen???
Haben Sie das Gefühl, durch die Schulpflicht entzieht man den Eltern in Deutschland das Sorgerecht?

Ich hab einen Lösungsvorschlag gebracht: Vorschulpflicht für jeden ab dem 4ten Lebensjahr, und Einschulung mit 5 bis 7 je nach Stand der Fähigkeiten. Da hat man 1 bis 3Jahre Zeit Defizite auszugleichen.

Für sie wäre so eine erweiterte Schulpflicht ein Sorgerechtsentzug? Sie schützen lieber die Rechte der Eltern, als die Rechte der Kinder auf faire Startchancen ins Leben?

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Ingmar E. 13.10.2013, 13:20
338.

Zitat von spiegelleser987
Die waren, bevor sie in die DDR kamen, Bauern und davor nichts (weil sie den Vietnamkrieg mit erleben mussten).
Lesen Sie mal deren Geschichte, bevor sie hier falsche Urteile abgeben. Etliche kamen aus Städten und waren sicher keine Bauern.
Boatpeople aus Vietnam - Gestrandete der Apokalypse - SPIEGEL ONLINE

"allen voran Vietnamesen chinesischer Abstammung, Mitarbeiter der früheren südvietnamesischen Regierung, Angehörige der Armee und sogenannte Kapitalisten"
Merken Sie was, das sind etliche Gruppen, (Angehörige der Regierung, der Armee, sog. Kapitalisten) die rein gar nichts gemeinsam haben mit anatolischen Bauern.

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async 13.10.2013, 13:58
339. Vietnamesen...

Zitat von Ingmar E.
Lesen Sie mal deren Geschichte, bevor sie hier falsche Urteile abgeben. Etliche kamen aus Städten und waren sicher keine Bauern. "allen voran Vietnamesen chinesischer Abstammung, Mitarbeiter der früheren südvietnamesischen Regierung, Angehörige der Armee und sogenannte Kapitalisten" Merken Sie was, das sind etliche Gruppen, (Angehörige der Regierung, der Armee, sog. Kapitalisten) die rein gar nichts gemeinsam haben mit anatolischen Bauern.
Diese Personengruppen sind sicherlich nicht in die DDR gekommen...
Erst mal selber informieren bevor man anderen etwas vorwirft.

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