Forum: Leben und Lernen
Pädagogik - wie streng soll Erziehung sein?

In den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts war das Prinzip der antiautoritären Erziehung eines der neuen Ideale. Davon ist man heute in Schulen und Familien wieder weit entfernt, doch die Frage nach den Prinzipien, die eine Erziehung prägen sollen, wird unvermindert diskutiert. Die Grundlinien "Fördern und fordern" sind eine Leitlinie, aber auch die generelle Strenge in der Kindererziehung ist wieder diskursfähig geworden. Wie streng soll Erziehung heute sein?

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Piri 15.04.2013, 16:18
40.

Zitat von freed&democ
Ne, guter Mann, der unkorrekte Plural war mir zwar nicht beim "conditii" aber beim nicht in den Plural gesetzten Relativpronomen "qua", aus dem ich mich gerade noch scheute, ein "quae" zu machen, schon klar ;-). Ohne Ihre "Nachhilfe". Ich habs gegoogelt, nachdem Piri meinen Pluralversuch nicht erkannt hat.
Das erinnert mich an die Empfehlung eines inzwischen pensionierten Gesamtschulleiters, doch die gute Absicht eines Schülers und das für ihn Wahre angemessen zu würdigen. Fünf sei eine Note, die es seiner Ansicht nach gar nicht geben würde, wenn Lehrer endlich dazu übergingen, nur die vermiedenen Fehler anzustreichen - im Sinne einer Würdigung!

Im der Sprache der Gutachten heißt so etwas dann: "Er/sie hat sich bemüht."

Dummerweise verstehen Arbeitgeber diese Sprache und ziehen ihre Konsequenzen. Was, bitte, nutzt das dem Betroffenen?

Dennoch: Fein, dass Sie sich für Latein interessieren. Ich bin ein bekenndender Verfechter des Schul(wahl)fachs Latein:-)

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Lulue 15.04.2013, 16:31
41.

Zitat von freed&democ
Stimmt, danke Lulue. Is n Kausalsatz. Wenn Sie mir jetzt die innere Kausalität oder überhaupt einen inneren Zusammenhang, des betreffenden Satzes noch erklären oder meinethalben final googeln könnten?
Och, nun haben Sie sich doch nicht so. Bei sich selbst nehmen Sie's doch auch nicht immer so ganz genau.
Worauf Leonardo hinauswollte, haben Sie doch kommunikativ erfolgreich erkannt, oder?

Zitat von freed&democ
Wenn die Sprech-/Schreibintention beim Gegenüber ankommt und umgekehrt, ist viel erreicht. Das verdient eine positive Wertung. Korrekte Grammatik wird in der Korrektur angeboten, ist aber dem "kommunikativen Erfolg" nachrangig. Das ich einen (falschen) Plural aber immerhin benutze und Sie den immerhin als Plural erkennen, spricht für unser beider kommunikative Fähigkeiten.
("Dass" müsste es wohl heißen... jaja, ich hör' ja schon auf.)

Ich finde, diese kleine Besserwisser-Schlacht zeigt zumindest eines deutlich: Ohne Fachwissen kommen nur falsche oder halbrichtige Sachen heraus.
Klar, jeder kann so ein bisschen bei allem mitreden. Und wenn was mal nicht so ganz stimmt, ist das hier in einem Online-Forum auch ziemlich gleich, da ist oberflächliches Geplauder ja naturgemäß Programm. Aber im Bildungsbereich?
Na, jedenfalls, liebe Lehrer: Bei eurer Vorbereitung immer schön fleißig googeln, aber ansonsten v.a. auf die Didaktik achten...

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leonardo-contra-pisa 15.04.2013, 18:33
42. Leitfäden

Zitat von sysop
In den sechziger und siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts war das Prinzip der antiautoritären Erziehung eines der neuen Ideale. Davon ist man heute in Schulen und Familien wieder weit entfernt, doch die Frage nach den Prinzipien, die eine Erziehung prägen sollen, wird unvermindert diskutiert. Die Grundlinien "Fördern und fordern" sind eine Leitlinie, aber auch die generelle Strenge in der Kindererziehung ist wieder diskursfähig geworden. Wie streng soll Erziehung heute sein?
Wenn es nach Gerald Hüther ginge, gar nicht, denn "die Kinder haben es satt, ständig korrigiert und kritisiert zu werden - sie sind kompetent". Das lässt er uns in seinem Buch "Jedes Kind ist hochbegabt" aus der Spiegel-Bestseller-Liste wissen.

Was Dennis Scheck dazu unlängst in "druckfrisch" meinte, kann man hier

Das Erste Mediathek [ARD] - 'Alle Beiträge - Die Sendung vom 7. April' - Video zur Sendung Druckfrisch - Sonntag, 07.04.2013

ca ab der Minute 23:25 sehen. :-)

und was mit dem Buch geschieht, sieht man ab ca. Minute 25:00 :-)

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j.b.once 16.04.2013, 01:12
43. Ja damals ...

Zitat von albert schulz
Ich habe noch Grundschule mit 55 Schülern gemeinsam gehabt. Und die Lehrerinnen waren keineswegs alle Feldwebel. Gymnasium fing auch mit über vierzig Schülern an, beim Abitur waren es sechzehn. Und danach saß ich mit achthundert Kommilitonen in der Vorlesung. Kleine Gruppen sind lediglich der Bequemlichkeit der Lehrer geschuldet. Wenn denn müßte man bei kleineren Kindern kleinere Grupppen bilden, um die Disziplinlosigkeit in den Griff zu bekommen. Kleine Klassen in der Oberstufe sind ein Witz und höchst makaber. Insbesondere bei Berücksichtigung von Erfolg und Kosten. Verwöhnaroma ist Privatsache. Junmioruni in Wuppertal ist so etwas.
Sehr geehrter Herr Albert Schulz,

ich wollte Ihnen persönlich natürlich nicht zu nahe treten, Sie haben es vermutlich Dank Ihrer persönlichen Fähigkeiten geschafft. Ich glaube jedoch nicht dass kleine Klassen ein Witz sind, wie Sie es nennen, wenn es um Bildungsvermittlung geht, schließlich kamen Sie in den Genuss einer kleinen Abiturklasse (was mir nicht "höchst makaber" erscheint).
Jede Zeit unterliegt eben eigenen Zwangspunkten.

Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder ein "Verwöhnaroma" als "Privatsache" leisten kann, schon gar nicht ein Industriestaat, der Ingenieure bzw. Fachpersonal braucht und sich Studien- und Ausbildungsabbrecher in Massen leisten muss. Das ist Steuergeldvernichtung. Den Abbrechern fehlt häufig die Vorstellung von dem, was Sie da anfangen. Und da sind sie nicht alle selber Schuld oder hatten nur bequeme Lehrer. Das System krankt eben an fehlender Effektivität.

Das Geld wäre in einer qualitativ zeitig ansetzenden Bildungsqualität besser angelegt als es verpuffen zu lassen in fragwürdigen Versuchsprojekten bei zu großen Klassen zum Zeitpunkt der Grundlagenvermittlung. Ja, da gehört vor allem die Grundschule dazu, wie Sie richtig erkennen, und nein, Fachkabinette in den mir bekannten Gymnasium sind nun mal nicht für über 40 Schüler ausgelegt. Diese Menge würden schon rein physikalisch ein Problem haben, in den typischen Klassenraum nebst Tisch und Lehrer einen Platz zu finden (auf den Sauerstoff für den Freidenker können wir ja eh verzichten).

Von Kuschelpädagogik sind wir sehr weit entfernt und brauchen wir auch nicht!

Wir wollen jedoch mehr Qualität. Damit meine ich keine namenstanzenden Ingenieure, sondern solche, die ein Fachkabinett nicht nur kennen, sondern auch benutzen dürfen und am Ende der Schulzeit mehr gesehen haben als die Sehenswürdigkeiten von London und Paris (was sicherlich auch schön ist). Wann hat der deutsche Durchschnittschüler die Pflicht und Möglichkeit, sich einen Betrieb auch mal von innen anzuschauen. Reize schaffen, auch wenn diese dazuführen, zu wissen, was man nicht möchte.

Verschenkte Möglichkeit der beruflichen Vororientierung, der Auslotung eigener Fähigkeiten. Selbst mir fehlt die Vorstellungsgabe, zu erkennen, was sich hinter so mancher Berufsbezeichnung so verbirgt.

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kaktusia 16.04.2013, 08:19
44.

Ich bin total unautoritär erzogen worden und aus mir ist auch was geworden. Aber ich denke wenn ich von der Persönlichkeit anders wäre hätte eine gewisse Strenge nicht geschadet. Ich denke es kommt immer auf das Kind an und die Umstände, jemand der nur Flausen im Kopf hat sollte strenger erzogen werden als jemand der von sich aus gewissenhaft ist. Ist doch klar.

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freed&democ 16.04.2013, 10:55
45.

Zitat von Lulue
... Da nun aber Fachwissen der Didaktik unterzuordnen ist, gelänge es dem brillanten Didaktiker (der hoffentlich kein Fachidiot ist!) sicher, auch solche sachlich falschen Nebensatzbezeichnungen nachhaltig zu vermitteln.
Wie kommen Sie auf diese Unterordnungs-These? Immer lustig, wie in (Gymnasial-) Lehrerforen auf den Begriff "Didaktik" regiert wird.

Als ob man auf ner teaparty "Obama" ruft.

Nein, Didaktik ist kein Antonym zu Fachwissen.

Und noch einmal: Sicher sind korrekte Nebensatzbezeichnungen wichtig, besonders für den Lehrer.
Ob man sie allerdings "nachhaltig vermitteln" muss, möchte ich in Frage stellen.
Mir wurden sie offensichtlich nicht nachhaltig vermittelt. Aber ich habe jetzt, danke schön, endlich das "final" von finaler Nebensatz begriffen.

"Wir brauchen noch einen Punkt, DAMIT wir ins Finale kommen."

Die korrekte ANWENDUNG von Nebensätzen/Konjunktionen halte ich persönlich für wesentlicher.
Von einem Mathe-/Physiklehrer z.B. erwarte ich nicht, dass er Kausal-/Final- usw sätze richtig bestimmt.
Ich erwarte aber, dass er kausale Zusammenhänge verständlich formulieren kann, bzw nichtkausale Zusammenhänge auch nicht als solche formuliert.

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freed&democ 16.04.2013, 11:12
46.

Zitat von Piri
Das erinnert mich an die Empfehlung eines inzwischen pensionierten Gesamtschulleiters, doch die gute Absicht eines Schülers und das für ihn Wahre angemessen zu würdigen. Fünf sei eine Note, die es seiner Ansicht nach gar nicht geben würde, wenn Lehrer endlich dazu übergingen, nur die vermiedenen Fehler anzustreichen - im Sinne einer Würdigung! Im der Sprache der Gutachten heißt so etwas dann: "Er/sie hat sich bemüht." Dummerweise verstehen Arbeitgeber diese Sprache und ziehen ihre Konsequenzen. Was, bitte, nutzt das dem Betroffenen? ...
Falsch ist falsch und richtig ist richtig.
Nur braucht es dafür keine Lehrer. Da reicht z.B. ein Rechtschreibprogramm.

Ein Lehrer, dass ist meine Auffassung, muss erkennen können, wo, was und weshalb der Schüler etwas falsch konstruiert. Dazu muss man auch "das Richtige im Falschen" erkennen (anerkennen kann man übrigens nur, was man erkennen kann), analysieren und mit den Schülern bearbeiten können.
Das macht, in meinen Augen, den guten Lehrer aus.

Wie man das notenmässig würdigt, ist zweitrangig.

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Lulue 16.04.2013, 17:21
47.

Zitat von freed&democ
Wie kommen Sie auf diese Unterordnungs-These? Immer lustig, wie in (Gymnasial-) Lehrerforen auf den Begriff "Didaktik" regiert wird. Als ob man auf ner teaparty "Obama" ruft.
Ein schöner Vergleich! :)
Ich nehme an, es liegt an den damit leider sehr oft verbundenen Äußerungen und Implikationen.
Ich finde es ja, ehrlich gesagt, auch nicht besonders wichtig, ob man nun die korrekten Bezeichnungen kennt oder nicht. Mir fällt eben nur auf, dass v.a. in Internetforen vollkommen unbekümmert mit solchen - und vielen anderen - Dingen umgegangen wird. Und dann auch gerne noch in Zusammenhang mit Kritik an anderen Foristen - wegen fehlerhafter Äußerungen. Mit lateinischen Zitaten :), besonders aber Fakten/Informationen ist es oft ähnlich. Fürchterliche Beliebigkeit, verbunden mit "felsenfesten Überzeugungen" und einem oft wenig sympathischen und provokativen Grundton - dieses Gemisch erscheint mir symptomatisch für die gegenwärtige Diskussions- (auch Bildungs-)kultur, und das bedaure ich.
Um aber noch einmal zurück zum Ausgangspunkt zu kommen: Didaktik ist ein weites Feld. Und Fachwissen auch.
Ich persönlich bin der Ansicht, dass letzteres für einen Lehrer gerade im Gymnasialbereich von entscheidender Bedeutung ist - und die Didaktik-Diskussion vollkommen überzogen. Beispielsweise der viel gescholtene Frontalunterricht (also eine Methode als "Unterkategorie" der Didaktik) ist m.E. enorm stark personenabhängig. Manchen - oft älteren - Lehrern gelingt es, ihren Schülern gerade damit unglaublich viel zu vermitteln, was anderen mit einem ungeheuren didaktischen und methodischen Aufwand eben nicht gelingt. Will sagen: Ob "modern" oder "althergebracht", ob streng oder weniger streng - ich sehe keine Grundlage dafür, hier allgemein gültige "Regeln" aufzustellen. Was dem einen Lehrer gut gelingt, kann beim anderen völlig scheitern - und damit letztlich auch bei den Schülern, um die es ja letztlich gehen sollte.
Eine sorgfältigere Auswahl von Lehramtskandidaten mag ja durchaus sinnvoll (wenn auch, vor diesem Hintergrund, gar nicht so leicht!) sein - inwieweit man Schule und Unterricht einer "veränderten Schülerstruktur" anpassen sollte bzw. auf welche Weise das aktuell in Deutschland geschieht - also, ich weiß ja nicht...

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freed&democ 17.04.2013, 00:04
48.

Zitat von Lulue
... Um aber noch einmal zurück zum Ausgangspunkt zu kommen: Didaktik ist ein weites Feld. Und Fachwissen auch. Ich persönlich bin der Ansicht, dass letzteres für einen Lehrer gerade im Gymnasialbereich von entscheidender Bedeutung ist - und die Didaktik-Diskussion vollkommen überzogen. Beispielsweise der viel gescholtene Frontalunterricht (also eine Methode als "Unterkategorie" der Didaktik) ist m.E. enorm stark personenabhängig. Manchen - oft älteren - Lehrern gelingt es, ihren Schülern gerade damit unglaublich viel zu vermitteln, was anderen mit einem ungeheuren didaktischen und methodischen Aufwand eben nicht gelingt. Will sagen: Ob "modern" oder "althergebracht", ob streng oder weniger streng - ich sehe keine Grundlage dafür, hier allgemein gültige "Regeln" aufzustellen. Was dem einen Lehrer gut gelingt, kann beim anderen völlig scheitern - und damit letztlich auch bei den Schülern, um die es ja letztlich gehen sollte. Eine sorgfältigere Auswahl von Lehramtskandidaten mag ja durchaus sinnvoll (wenn auch, vor diesem Hintergrund, gar nicht so leicht!) sein - inwieweit man Schule und Unterricht einer "veränderten Schülerstruktur" anpassen sollte bzw. auf welche Weise das aktuell in Deutschland geschieht - also, ich weiß ja nicht...
Mit nicht allzu viel Fachwissen, aber auf eine offene und ehrliche Weise zusammengefasst.

Nolens volens ;-) haben Sie einen wesentlichen Punkt in der "Didaktik" Diskussion getroffen.

Lehrerzentrierter Unterricht oder schülerzentrierter Untericht?

Für wen gibt es Schule?

Methodenzentriert meint (nicht nur bei Ihnen) offensichtlich lehrerzentriert, der eine Lehrer kann's halt besser so, der andere andersrum (obwohl es auch bei Ihnen, immerhin, "letztlich um die Schüler gehen sollte".)

"Letztlich" + Konjunktiv. Schöner kann man die "Methoden" diskussion nicht zusammenfassen. :-)

Didaktikzentrierter Unterricht, also an der Wissenschaft vom Lernen zentrierter Unterricht, bei dem Methoden unter ferner liefen rangieren, stellt das Lernen des Schülers in den Mittelpunkt.

"inwieweit man Schule und Unterricht einer "veränderten Schülerstruktur" anpassen sollte bzw. auf welche Weise das aktuell in Deutschland geschieht - also, ich weiß ja nicht..."

Und an wen, was denken Sie, soll man den Unterricht ausrichten, wenn nicht an den Schülern?

An den Hausmeistern?

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freed&democ 17.04.2013, 09:20
49.

Zitat von Lulue
... ... fällt auf, dass v.a. in Internetforen vollkommen unbekümmert mit solchen - und vielen anderen - Dingen umgegangen wird. ...Mit lateinischen Zitaten :), besonders aber Fakten/Informationen ist es oft ähnlich. ...und einem oft wenig sympathischen und provokativen Grundton ... Um ... zum Ausgangspunkt zu kommen: Didaktik ist ein weites Feld. Und Fachwissen auch. ... und die Didaktik-Diskussion vollkommen überzogen. Beispielsweise der viel gescholtene Frontalunterricht (also eine Methode als "Unterkategorie" der Didaktik) ist m.E. enorm stark personenabhängig. Manchen - oft älteren - Lehrern gelingt es, ..., was anderen mit einem ungeheuren didaktischen und methodischen Aufwand eben nicht gelingt. Will sagen: ... Was dem einen Lehrer gut gelingt, kann beim anderen völlig scheitern - und damit letztlich auch bei den Schülern, um die es ja letztlich gehen sollte. ... - inwieweit man Schule und Unterricht einer "veränderten Schülerstruktur" anpassen sollte bzw. auf welche Weise das aktuell in Deutschland geschieht - also, ich weiß ja nicht...
Vielleicht hätten Sie in der anfänglichen Aufzählung noch die vielen "Experten" erwähnen sollen, die, recht überheblich und mit leicht gouvernantenhaften Unterton, sog. "Fachwissen" gerne exklusiv für sich reklamieren.

Ohne "Fachwissen", dafür auf eine, sagen wir unbekümmerte Weise, haben Sie aber ein paar Körner gefunden.

Nolens wohlens (ich brilliere zu gern mit meinem Latein) haben Sie einen wesentlichen Punkt in der "Didaktik" Diskussion getroffen, was wohl daran liegt, dass Lieschen Müller, hört sie denn "Didaktik", in aller Regel, logo als "Expertin", vom pro und contra des "Frontalunterricht" (also von Methoden) zu reden anfängt.

Die Frage der Didaktik ist eine völlig andere.

Lehrerzentrierter Unterricht oder schülerzentrierter Untericht (und selbstverständlich kann auch Frontalunterricht schülerzentrierter Unterricht sein)?

Dem zugrunde liegt die Frage: Für wen gibt es Schule?

Methodenzentriert meint (nicht nur bei Ihnen) offensichtlich lehrerzentriert, der eine Lehrer kann's halt besser so, der andere andersrum (obwohl es auch bei Ihnen, immerhin, "letztlich um die Schüler gehen sollte".)

"Letztlich" + Konjunktiv. Schöner kann man die "Methoden" diskussion nicht zusammenfassen. :-)

Didaktikzentrierter Unterricht, also an der Wissenschaft vom Lernen zentrierter Unterricht, bei dem Methoden unter ferner liefen rangieren, stellt das Lernen des Schülers in den Mittelpunkt.

Zum besseren Verständnis: Die Didaktik meint, dass der Köder dem Fisch schmecken soll.
Ihre Methodendiskussion orientiert sich dagegen am Angler.

"inwieweit man Schule und Unterricht einer "veränderten Schülerstruktur" anpassen sollte bzw. auf welche Weise das aktuell in Deutschland geschieht - also, ich weiß ja nicht..."

Und an wen, was denken Sie, soll man den Unterricht ausrichten, wenn nicht an den Schülern?

An den Hausmeistern?

Vielleicht, wenn Sie statt mit "Fachwissen" lieber weiter mit google-gestützter Rechtschreib- Korrektur renovieren? ;-)

Si tacuisses, philosophus ..., ach, ich sach ma lieber: Schuster bleib bei deinem Leisten.

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