Forum: Leben und Lernen
Postdocs: Wie geht es Ihnen, Dr. Unsichtbar?

Milliarden zusätzlicher Euro pumpen Bund und Länder in die Wissenschaft. Das könnte den deutschen Hochschulen eine "Happy Hour" bescheren, der Umschwung verbessert die Karrierechancen für Postdocs. Und doch bleibt die Stimmung beim Forschernachwuchs mies. Warum nur?

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paedomorphosis 14.03.2008, 22:57
90. Schon mal versucht Tiere zu beobachten

Zitat von DoktorMS
"Tiere im Zoo beobachten"?
Haben Sie schon mal versucht eine Gruppe Tiere zu beobachten und parallel deren Verhalten aufzuzeichnen. Dieses ist kein leichtes Unterfangen. Ferner um auf Veröffentlichungswürdige Ergebnisse zu kommen, bedarf es einer großen statistischen Menge, deren Aufnahme einiges an Zeit beansprucht. Insofern kann man in 6 Jahren nicht auf 20 Veröffentlichungen kommen.

Ein wenig Respekt vor anderen Disziplinen wäre daher sehr angebracht. Ich selber bin als Molekularbiologe tätig. Trotzdem würde es mir nicht einfallen z.B. die Ethologie zu diskreditieren oder Informatiker. Ich werfe diesen auch nicht vor, dass einfach eine paar Programme dahin geworfen zu haben. Da mir sehr wohl bewusst ist, dass zur Informatik mehr gehört als nur Programmieren.

Auch in der Biologie sind kumulative Dissertationen heute Standard. Dass heisst, 3 bis 5 Veroeffentlichungen in peer-reviewed englischsprachigen Fachzeitschriften sind notwendig. Mehr lässt sich aber nicht in 3 bis 4 Jahren in einer Disziplin, die von Laborergebnissen abhängig ist und diese auch reproduzieren muss nicht erwarten als AnfängerIn in der Forschung. 20 Publikationen sind für einen normalen DoktorandInnen der Biologie auch in 6 Jahren nicht möglich, vielleicht für den Doktorvater als "senior author". In der Dissertation zählen allerdings "citable abstracts" von Konferenzbeiträgen nicht. Und glauben Sie mir auch DoktorandInnen der Biologie tragen auf solchen vor und arbeiten in der Verwaltung und in der Lehre. Dieses alles bei nur halben Stellen.

Die Menge der Dissertationen ergibt sich genauso wie schon in Bezug auf die Gehälter erwähnt aus Angebot und Nachfrage. In Biologie schreiben sich von allen Naturwissenschaften am meisten StudentInnen ein. Folglich wird es auch hier mehr Dissertationen geben.

Als letztes möchte ich Sie nur noch darauf hinweisen, dass viele große Projekte in der Forschung zu großen Teilen auf reiner Fleißarbeiten beruhen (z.B. die Systema Naturae von Linneaus; die Evolutionstheorie von Darwin und Wallace; die Arbeiten von Frau Nusslein-Vollhardt, Nobelpreistraegerin; das Human Genome Project). Nur mit der Erhebung neuer Daten sind wir in der Lage neue Erkenntnisse zu gewinnen. Dieses ist der erste Schritt jeder naturwissenschaftliche Forschung, der induktive Schluss von der Beobachtung zur Hypothese.

Mit freundlichem Gruß,

Paedomorphosis.

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die_lorks 15.03.2008, 03:24
91. Nochmal zurück zum Artikel

Die Schwächen des Pamphlets von Frau Prusky, welches dieser Forumsdiskussion zugrunde liegt, sind zwar schon bloßgestellt worden. Der Vollständigkeit halber will ich allerdings auf einen fundamentalen Fehler hinweisen, welche die gesamte Stoßrichtung dieses Propagandabeitrages von vorneherein als verfehlt erscheinen lassen. (Lassen wir die peinliche Verallgemeinerung der Autorin: "Fakt ist: Das Wissen der Postdocs über die Förderlandschaft Deutschland ist veraltet", einmal beiseite, obwohl spätestens hier der beabsichtigte Muntermachereffekt verfliegt. Lassen wir auch beiseite, dass es sich bei "Fakt ist" um einen hässlichen Anglismus handelt.)

Der Artikel (der übrigens zuerst in der DUZ erschienen ist, dazu gleich unten) versucht ja mit dem Argument gute Stimmung zu verbreiten, durch die Existenz-, entschuldigung: Exzellenzinitiative und den Hochschulpakt würden bis 2010 10.000 zusätzliche Forscherstellen entstehen. Dabei wird völlig unterschlagen, dass es sich zum allergrößten Teil um Stellen für den wissenschaftlichen Nachwuchs, vulgo Doc- und Postdoc-Stellen handelt, die natürlich durchweg befristet sind. Nun sind "die Postdocs" aber nicht an weiteren befristeten Postdoc-Stellen interessiert, sondern an unbefristeten Stellen. Das Problem wird übrigens am Ende des Artikels genau benannt: "im internationalen Vergleich leistet sich kein Land so wenig festangestellte Wissenschaftler wie Deutschland". Die machen nämlich gerade mal "ein Fünftel" aus. Es wäre keine übermäßig anspruchsvolle Denkleistung gewesen, die eingangs gestellte Frage: wie kann das sein, dass die Stimmung weiterhin mies ist?, mit dieser aussagekräftigen Statistik in Verbindung zu setzen. Angesichts dessen erscheint mir die langjährige und kürzlich noch einmal erneuerte Forderung des DHV nach mehr Professorenstellen zielführender.

In der DUZ ist "Deutschland entdeckt den Postdoc" übrigens Titelthema mit drei weiteren Beiträgen (neben dem von Frau Prusky). Einer davon ist ein Interview mit Michael Trautmann, bekannt geworden durch die "Du bist Deutschland"-Kampagne. Message: Man muss die Stimmung heben. (Die Deutschen neigen ja eh zur Schwerblütigkeit, verglichen beispielsweise mit den sanguinen Amis.) Offensichtlich genau das will man mit dieser DUZ-Ausgabe erreichen. Akademiker, insbesondere Geisteswissenschaftler, die in der Regel gelernt haben, Texte zu analysieren, sind mit derartigen Mitteln ja auch so leicht zu manipulieren... Liebe DUZ und liebe Frau Prusky, ich würde sagen, Sie haben Ihre Zielgruppe nicht erreicht.

(Von einem, der in Deutschland eine Juniorprofessur bekleidet, seit vier Jahren Projektleiter in einem Sonderforschungsbereich sowie darüber hinaus freier Mitarbeiter in einem Akademie-Projekt ist, und derzeit als Stipendiat der Humboldt-Stiftung zu einem Forschungsaufenthalt im Ausland weilt.)

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kuchenglasur 15.03.2008, 08:12
92. Problem der Gesellschaft

Als Dip.-Ing. und `abgebrochener` Doktorand denke ich, daß die eigentliche Wurzel des Problems in der mangelnden Akzeptanz der deutschen Gesellschaft gegenüber Akademikern liegt (aktuell sehr schön am Streik der Lokführer zu sehen, ein Streik von Ingenieuren, BWLern, Natur- und Geisteswissenschaftlern würde nämlich kein Schwein interessieren).
Bei Abschluß meines Studiums war ich Ende 20 und hatte 7.000 Euro Bafög-Schulden. Dahingegen haben meine ehemaligen Mitschüler, die nach beendeter Realschule eine Ausbildung begannen, mit Ende 20 ihr Einfamilienhaus fertiggebaut... Überflüssig zu erwähnen, daß ich den ganzen Klim-Bim wie Auslandspraktikum, Ausbau der Fremdsprachenkenntnisse, Mitarbeit in studentischen Gremien usw. mitgemacht habe, besagte ehemalige Mitschüler hingegen das Ausland nur vom Mallorca-Urlaub kennen, örtlich so flexibel wie ein Stein sind und Fortbildungen in der Freizeit für Teufelszeug halten.
Mittlerweile bin ich Mitte Dreißig und kann über mein Gehalt als Ingenieur in der Industrie nicht klagen, trotzdem ist an ein Haus erst mit frühestens Ende Dreißig zu denken. Das ganze führt zu der m.E. kuriosen Situation, daß der Sohn eines Energieanlagenelektronikers in einem Einfamilienhaus aufwächst, während meine Kinder in einer Mietswohnung aufwachsen. Das hatte ich mir zu Beginn des Studiums irgendwie anders vorgestellt....

Was den Doktor-Titel anbelangt, wird dieser - wie einige bereits erwähnten - in Zukunft immer mehr an Wert verlieren, was ganz einfach mit der Inflation von Bildungsabschlüssen zusammenhängt. Ein heutiger Realschulabschluß besitzt heutzutage den Wert wie ihn in den 50er Jahren ein Hauptschulabschluß besaß, für viele Ausbildungsberufe wird stillschweigend Abitur anstatt Realschulabschluß verlangt, anstatt 10% haben heutzutage 30% eines Jahrgangs die Universität abgeschlossen. Ähnlich verhält es sich mit dem Doktor, war dieser früher fast nur für Chemiker obligatorisch, so breitet sich dieses Phänomen immer mehr aus und damit einhergehend sinkt das Niveau der Dissertationen quasi automatisch.
P.S.: Von meinen ehemaligen Kommilitonen im FB Elektrotechnik promovieren schätzungsweise 80%.

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tl-hd 15.03.2008, 08:59
93. Angebot und Nachfrage

Zitat von DoktorMS
Und man stellt natürlich als guter Prof. nur diejenigen ein, die schon im Rahmen ihrer Diplomarbeit gute Forschungsarbeit geleistet haben, und bereits diverse Artikel veröffentlicht haben. Und schon stimmt das mit dem Angebot und der Nachfrage nicht mehr. Im Gegenteil: für gute Informatiker ist dann am Lehrstuhl immer noch Platz. Das Geld wird irgendwie hereingeholt, teilweise über abenteuerliche Quer- und Schrägfinanzierungen. Und sind keine guten Informatiker am Markt, freuen sich die Angestellten über neue PCs oder sündhaft teure Software. Was nützen mittelmäßige Kollegen, wenn der Industriepartner mit deren Arbeit unzufrieden ist? Eben!
Irgendwie habe ich das Gefühl, Sie haben das mit dem Angebot und der Nachfrage nicht so ganz verstanden. In einem Bereich wie der Informatik, wo vergleichsweise wenige promovieren und in der Industrie auch ohne Doktortitel hohe Gehälter gezahlt werden, ist es für die Professoren nicht so leicht, Doktoranden zu finden, die bereit sind, für eine halbe Stelle zu arbeiten. Also muss der Prof ihnen eine ganze Stelle anbieten - und zwar nicht nur den Spitzenkräften, da auch das Angebot an Durchschnittskräften zu gering ist, um diese mit einer halben Stelle anwerben zu können.

Und was Ihre Argumentation bzgl. der Veröffentlichungen angeht, sollten Sie sich evtl. auch mal mit den Hintergründen der Forschungsbereiche, die Sie hier pauschal als "minderwertig" abklassifizieren, auseinandersetzen. In der Molekularbiologie z.B. ist die Anzahl der Veröffentlichungen nicht nur von der Qualität des Forschers, sondern auch vom Thema abhängig und zu einem nicht unbedeutenden Teil (insbes. bei Diplomarbeiten) auch noch eine Frage des Glücks. Ich habe in meiner Diplomarbeit z.B. die DNA von verschiedenen Organismen dahingehend untersucht, ob diese ein Protein (bzw. genau genommen die "Bauanleitung" dazu, es handelte sich ja um DNA) enthalten, dass einem in einem anderen Organismus gefundenen Protein ähnelt. Dass ein solches Protein existieren könnte, dazu gab es Hinweise aus anderen Experimenten. Das Ergebnis nach mehr als einem Jahr Arbeit war dann aber, dass ein solches Protein in den untersuchten Organismen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht existiert. So etwas lässt sich dann nicht publizieren, da die Experimente, aufgrund derer die Existenz dieses Proteins ursprünglich vermutet wurde, von einem Industriepartner durchgeführt wurden und somit nicht öffentlich waren. Und ohne diese Experimente erwähnen zu können, hätte man meine Ergebnisse somit nicht einmal in einem "Journal of Negativ Results" publizieren können, wenn es das denn gäbe. Hätte dagegen dieses Protein existiert, hätte durchaus aus der Diplomarbeit eine Publikation werden können. Und so sieht es im Bereich der Biologie mit vielen Projekten aus. Man ist von lebenden Objekten abhängig und kann daher oft nicht so gut voraussagen, welche Ergebnisse bei einem Projekt möglich sind, wie es z.B. in der Informatik der Fall ist.

Ich hoffe, Ihnen wird nun klar, dass sie einen Diplomanden (und auch einen Doktoranden) in auf Experimenten basierenden Fächern nicht zwangsläufig nur nach den Publikationen, die aus seiner Arbeit entstanden sind, beurteilen können.

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Zuul 15.03.2008, 09:23
94. Leider bleiben wohl viele auf der Strecke

Zitat von tl-hd
... hätte man meine Ergebnisse somit nicht einmal in einem "Journal of Negativ Results" publizieren können, wenn es das denn gäbe.
Das Problem setzt sich bis zu den Erstsemestern fort und wird durch den Bologna-Prozess noch verschärft.

Ich schreibe mein Diplom im Moment. Das von mir eingereichte Thema wurde als "wirklich sehr gut Idee" bezeichnet, "das mit den XYZ-Modellen finde ich echt genial" sagte der Prof. Dennoch muss ich jetzt etwas völlig anderes untersuchen, weil der Publikationsdruck so hoch ist.

Man hat mir gleich zu Beginn gesagt, dass die Arbeit veröffentlicht werden MUSS. Das steigert den Leistungsdruck enorm. Gleichzeitig heißt es, das sei nur ein Diplom, keine große Sache. Mal abgesehen davon, dass die Datenlage dünn (nanometerdünn) ist und niemand sonst sich auf eine derart unsichere Studie einlassen würde.

Mein Betreuer, selbst Dr., hat keine Zeit für Betreuung. Er reist ständig herum und hat noch keine einzige inhaltliche Hilfestllung geben können. Das werfe ich ihm nicht vor. Er ist einfach nur der falsche Betreuer. Er wollte das auch gar nicht machen, weil er vom Thema wenig Ahnung hat - aber alle andere haben eben noch weniger Zeit.

Und da ich Ende 20 bin, sehe ich die Zuglichter schon rot leuchten. Karrire kommt da wohl nicht mehr, hoffentlich reicht es, um überhaupt mal eine Familie zu haben. Und das Forscher fehlen, kann ich nicht sehen. Überall sitzen schlecht bezahlte Forscher herum. Es gibt sie. Niemand will sie haben.

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tl-hd 15.03.2008, 09:57
95. Nochmal: Pauschalisierungen und Vorurteile helfen nicht weiter (1)

Zitat von DoktorMS
Wenn man als Mediziner bereits im Studium mit der Dissertation anfangen kann und nach 1-2 Jahren fertig ist, wie qualitativ hochwertig kann eine solche Arbeit dann sein? Da muss man kein Mediziner sein, da muss man nur denken können.
Das gibt Ihnen aber weder das Recht, Doktorarbeiten in der Medizin mit solchen in anderen Fächern gleichzusetzen, noch, sämtliche medizinischen Doktorarbeiten als minderwertig abzuklassifizieren.

Zitat von DoktorMS
Ich kenne mehrere Diplomarbeiten, und selbst habe ich eine solche geschrieben, die haben in der Fachwelt für Aufsehen gesorgt. Gibt es das auch in der Biologie oder in der Chemie?
Dass Sie selbst ein Ausnahmetalent sind, sollten mittlerweile alle begriffen haben, das brauchen Sie nicht immer wieder herauszustellen. Und zur Problematik von experimentellen im Vergleich zu theoretischen Diplomarbeiten habe ich in einem anderen Beitrag, den ich vor einigen Minuten abgeschickt habe, schon etwas geschrieben.

Zitat von DoktorMS
Und in Fächern, in denen das Promovieren dazugehört, kann die durchschnittliche Qualität nicht so hoch sein wie in den Fächern, in denen mehrheitlich die sehr guten Leute promovieren. Das hat wiederum nichts mit Fachwissen zu tun, sondern mit Statistik. Inhaltlich kann ich sicherlich die meisten Dissertationen in der Medizin oder auch der Biologie nicht sofort beurteilen, das muss ich aber auch in jedem Einzelfall nicht. Dazu reicht mir eine statistische Untersuchung. Siehe oben.
Das müssen Sie durchaus auch im Einzelfall tun. Wenn Sie nämlich argumentieren, dass die Bezahlung in Korrelation zur Qualität der Arbeit stehen sollte (was ich ja auch nicht generell verneinen will), dann können Sie nicht sagen, dass der Einzelfall egal wäre. Ein guter Mediziner, Biologe oder Chemiker kann nämlich durchaus bessere Leistungen bringen als ein schlechter Informatiker oder Ingenieur. Da aber in letzteren Bereichen die Bewerber um Doktorandenstellen nicht gerade Schlange stehen, und man die Qualität eines Kandidaten zum Einstellungstermin nicht immer perfekt einschätzen kann, ist es nicht allzu unwahrscheinlich, dass der schlechte Informatiker trotzdem die bessere Bezahlung bekommt - insbesondere, wenn man bedenkt, dass an manchen Einrichtungen z.B. Biologie-Doktoranden gar nicht mehr als eine halbe Stelle bekommen dürfen.

Zitat von DoktorMS
Und eine Tatsache belegt die Qualität von Dissertationen sehr wohl: die Anzahl der Veröffentlichungen in angesehenen Fachzeitschriften und auf internationalen Konferenzen. Es soll Promovierte in der Medizin und der Biologie zuhauf geben, die nie etwas außer ihrer Dissertation veröffentlicht haben. Zufall?
In der Medizin mag das "zuhauf" evtl. noch zutreffen, wobei das dann vor allem diejenigen sind, die nach dem Studium als Arzt arbeiten und somit auch keine absolut hochwertige Dissertation benötigen (womit ich ausdrücklich NICHT sagen will, dass praktizierende Ärzte als "schlechter" angesehen werden sollten als solche, die in der Forschung arbeiten). In der Biologie sind die Fälle, in denen die Dissertation die einzige Publikation ist, dagegen eher die Ausnahme.

(Fortsetzung folgt)

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tl-hd 15.03.2008, 09:58
96. Nochmal: Pauschalisierungen und Vorurteile helfen nicht weiter (2)

(Fortsetzung)

Zitat von DoktorMS
Alles aus meiner Sicht als ehemaliger Spitzenforscher geschrieben, der die tausendfach vorhandenen 08/15-Dissertationen ankreidet, auch und gerade die von "unseren" Politikern.
Zum eigentlichen Thema des Threads tragen Ihre Argumente allerdings so gut wie gar nicht bei. Denn die Mediziner, die in relativ kurzer Zeit promovieren, sind wie gesagt vor allem diejenigen, die nach dem Studium als praktizierender Arzt arbeiten. Hier geht es aber in erster Linie um die Aussichten für PostDocs. Die Mediziner, die im Forschungsbereich bleiben möchten, konkurrieren um die zu vergebenen Stellen häufig mit Biologen und müssen daher auch vergleichbare Dissertationen aufweisen. Und dass diejenigen (egal in welchem Fach), deren Ergebnisse gerade eben so für den Doktortitel gereicht haben, schlechte Aussichten auf eine langfristige Uni-Karriere haben, kritisiert wohl auch niemand hier. Das Problem ist vor allem, dass man als PostDoc an den deutschen Unis meist keine langfristige Perspektive hat. Wenn man es nicht innerhalb weniger Jahre zum Prof schafft, wird die Weiterbeschäftigung an der Uni (selbst wenn Drittmittel vorhanden sind) per Gesetz verboten. Und angesichts der geringen Anzahl frei werdender Professuren ist das selbst für die wirklichen Spitzenkräfte schwer, eine dieser Stellen zu ergattern.
Letztendlich ist die Situation für einen PostDoc so, als wenn man z.B. einem Fußballer, der seinen ersten Profivertrag bekommt, sagen würde: Entweder, Du schaffst es in den nächsten Jahren zum Nationalspieler, oder Du suchst Dir einen anderen Job (bzw. versuchst, in einer ausländischen Profiliga unterzukommen).

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Zuul 15.03.2008, 12:35
97. Hoffnung aufgeben?

@tl-hd
Sie scheinen bereits über einige Erfahrung zu verfügen. Was würden Sie dem Nachwuchs raten?

Augen zu und durch? Persönliche Gefühle ausschalten? Hoffnung statt Pläne? Darf man auch mal den Mund aufmachen?

Es will doch nicht jeder lehren und nicht jeder forschen. Wieso soll denn jeder Wissenschaftler beides tun, wenn er an einer Universität arbeitet. Warum wird bspw. didaktisches Talent nicht belohnt? Ich hatte Dozenten für mathematische Ökonomie, die nichts, aber auch gar nichts erklären konnten. Die gaben sogar zu, dass sie Lehre nur unter Zwang betreiben. Wem soll das nützen? Wir mussten jedenfalls zum Selbststudium komplexer Mathematik übergehen - und sind bis heute nicht sicher, ob wir das alles wirklich richtig verstanden haben.

Irgendwie ist es auch egal. Jedes Land muss eben seinen eigenen weg finden, den Nachwuchs zu demoralisieren. Ich kenne einige Leute, deren Herz blutet, wenn sie daran denken, unser Land nur deshalb verlassen zu müssen, damit sie ausreichend Einkommen und Planungssicherheit erlangen, um eine Familie gründen zu können.

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Zuul 15.03.2008, 13:18
98. Es sind nicht alle gleichschlecht dran

Was mir noch einfällt: Es geht hier viel zu sehr um Naturwissenschaftler. Die werden, im Vergleich zu Geisteswissenschaftlern, noch immer eher gießkannenmäßig unterstützt. Die sind viel coolerer, weil sie z.B. bunte Bilder machen (meist in Falschfarben, aber das ist egal). Vielleicht auch, weil das "einerseits, anderseits" nicht deren Geschäft ist - meist ist dort etwas eben so, wie es ist.

In anderen Bereichen sind Forschungsergebnisse längst nicht derart einfach zu produzieren. Nach dem Motto: irgendwie und irgendwann wird das Messgerät den Effekt schon entdecken. Wenn es knapp wird, kann man das immer noch signifikant rechen.

Die theoretische und experimentelle Durchdringung des menschlichen Verhaltens stößt viel eher auf Hindernisse und Befindlichkeiten, die man ethisch nennt. So setzt sich kaum jemand für einen ökonomisch unverzichtbaren Zensus ein - das sei unethisch, je geradezu faschistisch (siehe Grüne Partei).

Aber dafür, dass in Magdeburg Affen- und Katzenköpfe aufgebrochen werden, um so durch die Hintertür dass menschliche Verhalten abzuleiten. Wunderbar.

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jimmy123 15.03.2008, 14:52
99. Yarrr!

Zitat von Zuul
In anderen Bereichen sind Forschungsergebnisse längst nicht derart einfach zu produzieren. Nach dem Motto: irgendwie und irgendwann wird das Messgerät den Effekt schon entdecken. Wenn es knapp wird, kann man das immer noch signifikant rechen.
Das ist genau mein Problem! :) Meine Methoden sind so frustrierend schwer, dass ich tagelang vor Verzweifelung schreien möchte.

Aber wenn nix bei rumkommt sind wir ja gottseidank schon in der richtigen Lohnklasse..

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