Forum: Leben und Lernen
Verkommt die Uni zur Studentenfabrik?

Das Studium muss schneller werden: Die "Turbo-Uni" soll die akademische Ausbildung effizienter gestalten. Eine sinnvolle Reform? Oder verkommt die Uni zur Studentenfabrik?

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melbo 25.10.2009, 12:40
1600.

Zitat von DoktorMS
Und das, was den Medizinern in Physik beigebracht wird, rechtfertigt nicht die Aussage, dass Mediziner Physik "studiert" haben.
Ich habe noch nie gehoert, dass jemand behauptet hat, Mediziner haetten Physik studiert.

Zitat von DoktorMS
Wer ohne größere Anstrengungen ein gesellschaftlich finanziertes Spitzengehalt erhält, ohne eine Spitzenleistung erbringen zu müssen...der sollte nicht mit Leistungen angeben (Physik studiert, ...) , die niemals erbracht worden sind.
Ist fuer Sie "Physik studieren" der Massstab aller Leistungen? Und alles andere laesst sich "ohne groessere Anstrengungen" machen?

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khcdm 25.10.2009, 12:46
1601. Historische Entwicklung

Zitat von DoktorMS
... Es läuft etwas gewaltig schief in Deutschland, wenn die Zuträger (Manager, Juristen, ...) wesentlich mehr verdienen als die eigentlichen Macher (Ingenieure, Naturwissenschaftler, ...). Und ein weiterer Aspekt dieser Fehlentwicklung ist die neue Ausrichtung der Unis in der Schaffung von wirtschaftlich orientierten und ökonomisch nutzbaren Absolventen. ...
Sie verkennen die historische Entwicklung. Juristen und Mediziner, will sagen: Schreiber und Schamanen sind eine wesentlich ältere Kategorie als Ingenieure & Naturwissenschaftler. Ich müsste das nochmal nachschlagen, aber vermutlich waren alle diese Berufe nur im römischen Imperium einigermassen gleichwertig (bezahlt).

Dann verschwanden Ing. & Nat.-Wiss. zugunsten der Halbintelligenzler in den dt. Zünften. Nur Schreiber & Schamanen blieben an den Fürstenhöfen übrig (und sicherten ihre Macht durch Verbrennen der aufmüpfigen Ing. & Nat.-Wiss. (Bruno etc)).

Erst in einer wachsenden, technisierten Volkswirtschaft konnten die Ing. & Nat.-Wiss. wieder Boden gutmachen (19./20. Jh.). In einer schrumpfenden, deindustrialisierten Volkswirtschaft - wie jetzt gerade in D - werden sie nicht mehr benötigt. Machen alles die Chinesen. Potenzielle Spitzenforscher können momentan nur noch von der öff. Hand eingestellt werden - aber von welchem Geld? Und was soll Forschung im luft- bzw. produktionsleeren Raum? Sieht man doch gut bei CERN: primär l'art pour l'art - nachher landen die Spitzenforscher als Subalternhacker bei irgendwelchen zwielichtigen Telcoklitschen, Versicherungen oder absemmelnden Banken.

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Auriana 25.10.2009, 12:55
1602.

Zitat von DoktorMS
Fairness und Common Sense müssen doch zuerst die Mediziner zeigen. Wer ohne größere Anstrengungen ein gesellschaftlich finanziertes Spitzengehalt erhält, ohne eine Spitzenleistung erbringen zu müssen (und jetzt mehr denn je, wenn doch ein "Mediziner" Gesundheitsminister wird), Gehälter, von denen weltweit anerkannte Experten in harten Fächern nur träumen können, der sollte nicht mit Leistungen angeben (Physik studiert, ...) , die niemals erbracht worden sind.
Das ist doch definitiv etwas weit hergeholt. Auch wenn Mediziner zu Spitzenverdienern zählen, ist es kein Grund ihre Arbeit und Leistung so zu entwürdigen. Es ist schließlich immernoch Gang und Gäbe an den Kliniken und in Praxen, dass viele Ärzte weit über ihre eigentlichen Stundenzahl arbeiten (zum Großteil unbezahlt). Da es eine stillschweigende Übereinkunft gibt Überstunden zu machen, Überstunden werden als "selbstverständlich" betrachtet. Wenn Sie sich einmal umhören, werden sie erfahren, dass die wenigstens Krankenhäuser so etwas wie ein "Stempel-System" haben. Bitte seien Sie etwas vorsichtiger mit Verallgemeinerungen, nur weil ein "Mediziner" eine (zugegeben, kritisch zu betrachtende) Politkarriere anstrebt.

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DoktorMS 25.10.2009, 20:24
1603.

Zitat von melbo
Ich habe noch nie gehoert, dass jemand behauptet hat, Mediziner haetten Physik studiert. Ist fuer Sie "Physik studieren" der Massstab aller Leistungen? Und alles andere laesst sich "ohne groessere Anstrengungen" machen?
Habe ich auch nicht behauptet. Wenn man einige Beiträge hier im Forum liest, die aber genau das aussagen (z.B. Scheine in Naturwissenschaften machen im Medizin-Studium), dann stimmt das nicht. Das, was in diesen Veranstaltungen vermittelt wird, ist Physik / Chemie oder Biologie auf Grundkursniveau, wenn überhaupt. Mit einem Studium in diesen Fächern hat das nichts zu tun.

Es ist mehr Schein als sein.

Und warum soll die Gesellschaft im Schnitt (!) die niedergelassenen Mediziner mit einem Spitzengehalt von rund 10000 Euro im Monat aushalten, wenn 1. immer weniger Geld zum Verteilen vorhanden ist, 2. alle anderen reale Lohnverluste hinnehmen müssen, 3. die Qualität der Mediziner gar nicht spitze ist (international gesehen) und 4. nicht wenige dieser Mediziner sich von den Pharmafirmen zusätzlich aushalten lassen, bis hin zur Korruption.

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melbo 25.10.2009, 21:59
1604.

Zitat von DoktorMS
Wenn man einige Beiträge hier im Forum liest, die aber genau das aussagen (z.B. Scheine in Naturwissenschaften machen im Medizin-Studium), dann stimmt das nicht. Das, was in diesen Veranstaltungen vermittelt wird, ist Physik / Chemie oder Biologie auf Grundkursniveau, wenn überhaupt. Mit einem Studium in diesen Fächern hat das nichts zu tun.
Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion raushalten, aber muss jetzt doch protestieren. Ich kann Ihnen mitteilen, dass ein Medizinstudium ein komplettes naturwissenschaftliches Studium darstellt. Ich vermute, das Kurrikulum ist in UK aehnlich wie Deutschland. Man erhaelt ja wohl nach 3 Jahren einen ersten naturwissenschaftlichen Abschluss, wobei man fast ausschliesslich die gleichen Veranstaltungen besucht wie die Biochemie-/Physiologiestudenten. Man liest unzaehlige wissenschaftliche Artikel, diskutiert darueber, und macht eine BA-Arbeit (Forschungsprojekt im Labor). Ich habe ausserdem sowohl Naturwissenschaftler als auch Mediziner (vorklinisch) unterrichtet, und habe keinen Unterschied zwischen den Gruppen feststellen koennen: Inhalt und Schwierigkeit der Veranstaltungen sind dieselben.

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jinky 26.10.2009, 06:33
1605.

Zitat von Auriana
Es ist schließlich immernoch Gang und Gäbe an den Kliniken und in Praxen, dass viele Ärzte weit über ihre eigentlichen Stundenzahl arbeiten (zum Großteil unbezahlt). Da es eine stillschweigende Übereinkunft gibt Überstunden zu machen, Überstunden werden als "selbstverständlich" betrachtet.
Und da war es ja mal wieder: das Märtyrermotiv.

Ich als Patient hätte es erheblich lieber, die Ärzte würden sich endlich auf die Hinterfüße stellen und auf einer Einhaltung tariflicher wie gesetztlicher Arbeitszeiten bestehen. Mit einem übermüdeten Arzt ist mir nämlich ebenso gedient wie mit einem LKW-Fahrer vor mir auf der Autobahn im Sekundenschlaf. Besonderes Lob können solche Ärzte von mir nicht erwarten, allenfalls Mitleid.

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hjm 26.10.2009, 14:28
1606.

Zitat von jinky
Ich als Patient hätte es erheblich lieber, die Ärzte würden sich endlich auf die Hinterfüße stellen und auf einer Einhaltung tariflicher wie gesetztlicher Arbeitszeiten bestehen.
Die Gesundheitspolitik hat aber nicht die Interessen der Patienten zu vertreten. Auch nicht die der Ärtze. Sondern vorrangig die der Beitragszahler. Und das sind immerhin zur Hälfte unsere schutzbedürftigen Arbeitgeber. Zur Rettung des Wirtschaftsstandorts Deutschland sollten Ärzte schon mal bereit sein, auf Schlaf zu verzichten, und Patienten sollten ebenso bereitwillig auf ausgeschlafene Ärzte verzichten. Das Leben ist schließlich kein Ponyhof.

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DoktorMS 26.10.2009, 18:21
1607.

Zitat von melbo
Ich wollte mich eigentlich aus dieser Diskussion raushalten, aber muss jetzt doch protestieren. Ich kann Ihnen mitteilen, dass ein Medizinstudium ein komplettes naturwissenschaftliches Studium darstellt. Ich vermute, das Kurrikulum ist in UK aehnlich wie Deutschland. Man erhaelt ja wohl nach 3 Jahren einen ersten naturwissenschaftlichen Abschluss, wobei man fast ausschliesslich die gleichen Veranstaltungen besucht wie die Biochemie-/Physiologiestudenten. Man liest unzaehlige wissenschaftliche Artikel, diskutiert darueber, und macht eine BA-Arbeit (Forschungsprojekt im Labor). Ich habe ausserdem sowohl Naturwissenschaftler als auch Mediziner (vorklinisch) unterrichtet, und habe keinen Unterschied zwischen den Gruppen feststellen koennen: Inhalt und Schwierigkeit der Veranstaltungen sind dieselben.
Also das kann ich jetzt nur noch als ironischen Beitrag auffassen.

Zu meiner Zeit ist man mit den Medizinern und Pharmazeuten, die sich in den Anfänger-Praktika in Physik eingefunden haben (Fortgeschrittenen-Praktika und über den Schulstoff hinausgehende Physik-Vorlesungen waren nicht Bestandteil der Mediziner- und Pharmazeuten-Ausbildung), sehr nachsichtig umgegangen. Die Anleitungen zu den Experimenten mit den farbigen Steckern und / oder den idiotensicheren Namen (Stecker A in Buchse A, ...) haben wir damals - zugegeben etwas gemein - "Mediziner-sicher" genannt.

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melbo 26.10.2009, 20:23
1608.

Zitat von jinky
Ich als Patient hätte es erheblich lieber, die Ärzte würden sich endlich auf die Hinterfüße stellen und auf einer Einhaltung tariflicher wie gesetztlicher Arbeitszeiten bestehen. Mit einem übermüdeten Arzt ist mir nämlich ebenso gedient wie mit einem LKW-Fahrer vor mir auf der Autobahn im Sekundenschlaf. Besonderes Lob können solche Ärzte von mir nicht erwarten, allenfalls Mitleid.
Da spielen aber noch andere Faktoren eine Rolle. In England z.B. sind seit kurzer Zeit die Arbeitszeiten der Aerzte erheblich verringert worden - eben um Fehler durch Uemermuedung zu vermeiden. Allerdings stellt sich heraus, dass es jetzt ein ganz anderes Problem gibt. Durch den sich aus kuerzeren Arbeitszeiten ergebenden staendigen Schichtwechseln ist die "continuity of care" nicht mehr so gegeben, wie es war - frueher kuemmerte sich ein Arzt im Krankenhaus fast konstant rund um die Uhr um "seine" Patienten, kannte sie, war immer voll informiert. Jetzt passiert es leicht, dass Dinge uebersehen werden, Informationen verloren gehen, weil die meisten Patienten fuer die Aerzte immer neue Patienten darstellen: z.B. merkt ein Arzt, der gerade neue Schicht anfaengt, vielleicht nicht direkt, wenn es einem Patienten akut schlechter geht (da er ihn ja die letzten Stunden nicht gesehen hat oder noch gar nicht kennt). Je mehr Stunden ein Arzt mit denselben Patienten verbringt, desto besser kann er fuer sie sorgen - dafuer wuerde ich etwas Muedigkeit in Kauf nehmen.

Ausserdem geht den Junior-Aerzten durch die verkuerzten Arbeitszeiten sehr viel Trainigsmoeglichkeit verloren. Das wird sich in spaeteren Jahren bemerkbar machen. Noch dazu ueberlappen Aerzte sich weniger in den Schichten, wenn jeder kuerzer arbeitet: dadurch gibt es nicht mehr so viel Gelegenheit, sich zu besprechen und auszutauschen, und juengeren Aerzten ueber die Schulter zu schauen.

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Willi Winzig 26.10.2009, 21:48
1609.

Zitat von DoktorMS
Die Anleitungen zu den Experimenten mit den farbigen Steckern und / oder den idiotensicheren Namen (Stecker A in Buchse A, ...) haben wir damals - zugegeben etwas gemein - "Mediziner-sicher" genannt.
Wenn es den Physiker ausmacht, Stecker ohne Farbkodierung richtig zuzuordnen, dann habe ich jetzt aber maechtig respekt vor dieser Profession gewonnen ...

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