Forum: Leben und Lernen
Von Pisa zu Iglu - deutsche Schulen verbessert?

Sechs Jahre nach Pisa kommt nun die neue Iglu-Studie. Hat sich in deutschen Schulen etwas getan? Können unsere Schüler inzwischen international mithalten? Ein aktueller Artikel zum Thema:

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der_mitdenker 01.12.2007, 11:06
350.

Zitat von Matzinkus
Es ist unbegreiflich, dass es so lange gedauert hat, bis Andreas Schleicher in der Öffentlichkeit endlich massiv in Frage gestellt wurde. Dieser Mann hatte sich doch schon seit Jahren als ebenso inkompetent wie ideologisch verbohrt entlarvt... Jetzt ist es an der Zeit, dass man endlich auch klare Worte zur Qualität der sogenannten Wissenschaften findet, die sich mit "Bildungsforschung" befassen. Wer einmal erziehungswissenschaftliche Lehrveranstaltungen - selbst an angesehenen deutschen Universitäten - besucht hat, wird wissen, wie seicht die Lehre und wie bescheiden die "Forschungsergebnisse" hier sind. Wie konnte es passieren, dass in unserem Land diese Kaste von Dünnbrettbohrern in der Debatte um das Schulsystem überhaupt Gehör finden konnte?
Ideologisch verbohrt? Der Mann hat keine Gymnasiallaufbahnempfehkung gekriegt, und hat Abitur mit 1,0 gamacht, und dann Physik studiert. Er ist der lebende Beweis, dass dieses System völlig veraltet ist. Ausserdem kann er in seiner Positon über den Tellerrand schauen, und was er in den Siegerländern sieht sollte die dt. Bevölkerung mal sehen

Also wenn sie mit "Dünnbrettbohrern" unsere 16 Bildungsminister mit ihren 16 Ministerien, 16 Dienstwagen, 16 Ämtern, 16 Pensionen, 16 Bürokratien, 16 untersch. Abituren, und 16 fehlenden Daseinsberechtigungen meinen, muss ich ihnen zustimmen.

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Hardliner 1 01.12.2007, 11:07
351. Defizite nicht zu kompensieren

Zitat von Michel Fried
Die deutschen Kultusminister können behaupten, was sie wollen.... ...solange die ausbildende Betreibe nachweisen, daß die Schulabsolventen des deutschen Schulsystems oft nur mangelhafte Kenntnissen in der vollen Breite des Nichtwissens haben und sie im Gegensatz zu den früheren Jahrzehnten kaum ausbildungsfähig sind, haben die Schulen was falsch gemacht. Daß die Kultusminister jetzt den Boten prügeln und sich dabei mehr als fragwürdiger Methoden unter jeder Gürtellinie bedienen, kommt wohl daraus, daß ihr eigentlicher Kultus angekratzt wurde. Der allgemeinreligiöse Kultus der Politik, sich selbst gegenseitig nur zu bestätigen. Wer mit soviel Geld, das in das Schulsystem gepumpt wird, in Deutschland solch mangelhafte Ergebnisse verantwortet, muß wohl so reagieren. Verlogen und unter jedem Niveau.
Vielleicht sollten Politiker, Pädagogen und andere "Fachleute" endlich zugeben, dass Defizite im Elternhaus durch die Schule nicht kompensiert werden können, auch nicht durch Ganztagesbetreuung und Ganztagesschule. In verantwortlichen Elternhäusern erfahren Kinder tagtäglich Bildung, ohne dass die Kinder das Gefühl haben, sie müssten "pauken".
Die alter Leier "Kinder aus sozial schwachen Familien müssen die gleichen Bildungschancen haben wie Kinder aus deer Mittelschicht" ist eine Forderung, die nicht erfüllen kann. Was im Elternhaus verbockt wird, können Kindergarten und Schule nicht reparieren. Auch nicht mit noch so viel Geld.

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phoenics-ffm 01.12.2007, 11:18
352. mehr als abfragbares Wissen

>Kinder sind denkende Menschen und keine Input-/Output-Maschinen.<

Kann ich nur unterschreiben. Es kommt auf die richtigr Mischung von Erklären, Einüben und Transfer an, wenn es darum geht, sich Sachwissen anzueignen. Das ist nötig, aber es wird noch viel zu sehr nur das abfragtbare Wissen als zentraler Lernerfolg gewertet.
Das ist nötig, aber nicht das alleinige Ziel von Schule, auch wenn viele das meinen - schon deshalb nicht, weil später nur dr gut im Beruf ist, dre in der Lage ist, sein Wissen so zu modifizieren, dass er es in die Wirklichkeit transportieren kann - und das lernt man nicht erst nach dem Studium. Dies sind Dinge, die (auch ) in den Rahmenrichtlinien vieler Bundesländer berücksichtigt werden. So ist das eigenständige Denken erstens nicht aus Kinderköpfen zu verbannen, sondern es ist auch Aufgabe von Schule und Elternhaus*, dies zu fördern - neben anderen Schlüsslqualifikationen. Wer soll selbständig arbeiten, wenn er es nicht gelernt hat.
*Da sind Kinder aus bilsungsferneren Bevölkerungsgruppen auch eher benachteiligt.

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Andreas Heil 01.12.2007, 11:23
353.

Zitat von peterfreimann
Puuh, lufthol, immerhin, alles andere als selbstverständlich in der Debatte, gut, dass Sie es ausdrücklich bekennen!
Nicht immerhin. Ich argumentiere nicht an ideologischen Linien, sondern an meinen Beobachtungen und Analysen und meinen eigenen Zielvorstellungen.

Menschen sind nicht gleich, ganz im Gegenteil. Aber die Gleichwertigkeit sollte keine Leerformel der FDGO sein.
Zitat von peterfreimann
Meine Güte, "domestizierte Leidensfähigkeit", starker Tobak, wo man auch liest in Ihren Beiträgen. Entwickeln Sie ihre Sprache eigenlich vor einem imaginierten Bild wilhelminischer Untertanen, wir schreiben das Jahr 2007!
Ich beobachte, was passiert.

Und da beobachte ich nun nach dem "Besinnungsbogen" in der Grundschule, dass die Korrektur der Fehler in der Deutscharbeit jeweils mit einem Schuldbekenntnis eingeleitet werden sollten. Sinnigerweise von der Fachkraft, die die Projektleitung "Kopfnoten" an sich gezogen hat.

Dies habe ich dann selbstverständlich verboten. Fehler zu machen, zu erkennen und zukünftig vermeiden zu lernen, ist unverzichtbarer Bestandteil des Erkenntnisprozesses, aber nicht als Theaterstück von "Schuld und Sühne".
Zitat von peterfreimann
Hinter Ihrem Ideal einer Grundbeschulung steht das Traumbild einer Schar autonomer Kinder, an der Notwendigkeit einer Ethik des Gebens und Nehmens, an dem Bedürfnis auch der Kinder nach einer erwachsenen Autorität an ihrer Seite mogeln Sie sich elegant vorbei.
Die Mitte stimmt, Anfang und Ende nicht. Autorität ist in der Regel Folge von Kompetenz, daran mangelt es vor allem. Chaos ist Folge von unmöglichen Situationen aus denen die Beteiligten oft gar keinen Ausweg finden können, weil die ursächlichen Parameter außerhalb ihres Zugriffs liegen.

Und die "Grundbeschulung" folgere ich - wie bereits ausgeführt - aus verschiedenen Aspekten. Unter anderem aus dem nachhaltigen Versagen des Selektionsprozesses. Sie muss mit einer fachweisen Binnendifferenzierung kombiniert werden.
Zitat von peterfreimann
Seien Sie dankbar, dass Sie in keinem "Obrigkeitsstaat" leben müssen, was Sie hier an den Tag legen, ist keine besonnene Kritik, sondern Anspruchsunverschämtheit.
Ich bin nicht nur dankbar, sondern setze mich auch weiterhin dafür ein, dass das so bleibt. Daher auch ein Teil meiner hiesigen Motivation. Zitat von peterfreimann
Um noch zwei weitere, wertvolle Jahre zu verschenken und niemandem gerecht zu werden, schon gar nicht den individuellen Möglichkeiten der Schüler.
Leistungsfähige Schüler könnten den Gymnasialstoff in 20 bis 40% der Zeit erlernen, der Rest ist für diese sinnlose Lebenszeitvergeudung.

Mathematik Klasse Vier haben wir in exakt neun Zeitstunden vollständig abgearbeitet. Englisch Klasse Vier hatte als Lücke offenbar keinerlei Auswirkung. Mit Lücke und einer Englisch-Rumpfklasse (ca. 20) in der Fünf hat meine Tochter eine verdiente Zwei erarbeitet, nach sechs Monaten entnervendem Lärm und langatmiger Ödnis schafft sie vielleicht den Sprung über die Drei runter zur Vier. Das Vorenthalten des logischen Strukturkonzepts in Latein (aubauend auf die Leerstelle in Deutsch und Englisch) hat meiner Tochter eine noch wohlwollende Eingangs-Vier beschert, nach einer Stunde Konzept auf Basis zwanzig Jahre verstaubten Wissens steht sie ohne weitere Mühsal zwischen Eins und Zwei.

Das ist die Realität im 1543 gegründeten Gymnasium.

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PaulNeu 01.12.2007, 11:27
354.

Zitat von Iggy Rock
Zudem bezieht sich "Dichter und Denker" eher darauf, sich umfassend Wissen anzueignen, zu dichten, mit Fachidiotie und Strammsitzen hat das wenig zu tun, eher mit Freude am lernen. Die ist in Roboterschulen nicht gegeben.
Ich plädiere nicht für eine Roboterschule, nur gegen das Vorurteil, da kämen keine Dichter und Denker hervor. Die "alte" Schule hat Dichter und Denker, hervorragende Ingenieure und Nobelpreisträger hervorgebracht, sie hat aber sicherlich auf viel Leid über die Schüler gebracht. Die "Reform"pädagogik wird zeigen müssen, ob sie erfolgreicher ist.

Das ist ebenso mit der neuen Masche "Lernen lernen". Die Schüler brauchen angeblich kein Wissen mehr zu lernen, nur wie sie sich dieses Wissen aneignen könnten, wenn sie wollten. Die Folge ist, dass immer mehr Dumpfbacken rumlaufen, die total ungebildet sind und überhaupt nicht begreifen, was um sie herum passiert. Das sind keine "Fach"idioten mehr, weil die Fachlichkeit fehlt, nur noch der Rest bleibt übrig.

Glauben Sie, die Generation der Dichter und Denker, der herausragenden Ingenieure und Nobelpreisträger wußte nicht, wie man sich Wissen selbständig aneignet, nur weil sie Gedichte auswendig gelernt haben?

Zitat von Iggy Rock
so schafft man frustrierte Sklaven, keine Wissenschaftler und Forscher die sich auf neue Wege begeben wollen.
Dies ist, wie oben dargestellt, nicht haltbar, außerdem reichlich dick aufgetragen.

Zitat von Iggy Rock
dumm nur das wir mit dem veraltetem Schulsystem genau das Gegenteil heraufbeschwören.
Und was ist dann ein "modernes" Schulsystem? Es gibt keinerlei wissenschaftliche Untersuchung, die nachweist, dass ein bestimmtes Schulsystem erfolgreicher ist, dass ist alles ideologisches Geschwätz der 70er Jahre und lenkt von den eigentlichen Problemen ab.

Zitat von Iggy Rock
Selbst in manchen Unternehmen soll es sich inzwischen herumgesprochen haben Mitarbeiter aktiv einzubeziehen, zu befragen was man verbessern könnte.
Das ist richtig. Nur was hat das mit der deutschen Schule zu tun?

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Andreas Heil 01.12.2007, 11:28
355.

Zitat von peterfreimann
Dem ist so. Ich kann auch keinen rationalen Grund entdecken, warum man die Gymnasialzeit um ein Jahr kürzt. Das wird alles auf dem Rücken der Schüler ausgetragen und der Lehrer sowieso, mehr wird hier naturgemäß weniger, kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als das ein Geist dominiert, der eine Reform schlechthin - die ganzen gescheiterten Reformen der letzten Jahre sind Legende! - ansich schon eine edle Tat darstelle, ohne Rücksicht auf ihre Effizienz und Praxiskompatibilität.
Freut mich, dass ich das wenigstens komplett unterschreiben kann.

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99erFiesta 01.12.2007, 11:53
356.

Ich bin fast 20, mitten in der Ausbildung und kann nur sagen, dass Deutsche Bildungssystem, von der Grundschule bis zur Universität stinkt mir und da können mir Experten noch soviel erzählen!
Wie ichs so gerne mache, ich geb 2 kleine Beispiele:

1. Von der 5 bis zur 10 Klasse, also die gesamte Realschule lang hatte ich die wandelnde Inkompetenz als Mathelehrer. Keine Woche ohne das er sich an der Tafel verrechnete und mein Mathematisch sehr begabter Freund der heute Physik studiert ihn verbessern musste. Selbst aus dem Buch abschreiben misslang ihm oft, dazu hatte er noch irgendwas gegen mich.
Konsequenz: Ich bekamm nicht nur einen Hass auf ihn, sondern auf die Mathematik und hab meinen Abschluss grade so geschafft weil Mathe im Weg lag.
Dadurch hab ich jetzt nicht nur ein schweres Deffizit in Mathe was mir schone eine Ausbildung gekostet hat und was sich schwer ausgleichen lässt, nein, ich muss auch noch mein Leben lang wenn ich nicht grad noch einen höheren Abschluss nachhohle mit der 5 rumrennen, egal wie ich mich Mathematisch in meinem Leben noch entwickle!

2. Studieren und weil ja über den Fachkräftemangel gejammert wird: Ich hab und das streite ich nicht ab, ein großes Intresse für das Militär, sein Gerät und Vorgehensweisen und damit natürlich schon auch ein realtiv gutes, Privat angeignetes Wissen zu der Thematik. Was liegt also näher für mich als Militärhistorik zu studieren? Geht aber nicht! Wieso?
Ich bräuchte dazu Abitur und da liegt mir A) Punkt 1 im Weg ( siehe oben ) und B) hab ich keine Lust mir noch mal 2 - 3 Jahre lang irgend welchen Kram über Gleichungen, Verbformen und das Paarungsverhalten von Paarhufern in Mitteldeutschland anzuhoeren weil ich genau weiß das das für das was ich studieren will so noetig ist wie für einen Maurer das Navigieren auf hoher See!
Wieso darf ich also nicht gleich mein Talent auspielen ( meinetwegen auch in einem Eignungstest der betreffenden Universität zu meiner Studienrichtung ! ) und sofort studieren?
Wieso dieser unnütze Umweg der mich nur Lebenszeit, Schweiß und Nerven kostet und dafuer sorgt das Deutschland vielleicht ein motivierter Militärhistoriker entgeht?

Gut, Militärhistoriker ist vielleicht nicht so wichtig wie meinetwegen ein Arzt oder Anwalt, aber ich denke ich bin mit dieser Problematik nicht wirklich alleine.
Viele würden gerne studieren, haben das Talent, scheitern aber am Abitur weil dort absolut unnütze Dinge gefragt werden die für die spätere Studienrichtung eigentlich vollkommen irrelvant sind, einem aber das Abi was man zu studieren braucht kosten können!

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newliberal 01.12.2007, 11:54
357. Endlich mal ein Praktiker.

Zitat von Shiraz
Seien sie froh, wenn sie nicht Mathe unterrichten müssen:-) Es gibt wohl kein Fach, indem die Begabung bei Schülern unterschiedlicher verteilt ist. Während man Bio eben lernen kann, muss man Mathe verstehen. Und so langsam, um jedem Schüler mit Matheallergie (die haben leider viele Menschen) alles beizubringen, kann ein Lehrer einfach nicht unterrichten.

100% Zustimmung. Allerdings begeben Sie sich als Praktiker/in hier auf sehr dünnes Eis. Man könnte Ihre Aussagen nämlich dahingehend interpretieren, dass Menschen unterschiedlich sind und es auch trotz intensivstem Training bleiben. Weiter könnte man daraus schlussfolgern, dass ein mehrgliedriges Schulsystem die Schüler nach Begabung aussortiert und evtl. frühere Fehlentscheidungen durch weitere Auslese bzgl. Leistung und Talent korrigiert. Das dürfte vielen Ideologen hier im Forum nicht gefallen.

Wenn man Ihre Aussagen bzgl.Begabung weiter interpretiert, könnte man möglicherweise darauf kommen, dass bei bestimmten Bevölkerungsgruppen Begabung unterdurchschnittlich vorhanden ist, und dass dieser Umstand zu vermehrtem Schulversagen führt- nicht das System, nicht der materielle Hintergrund oder der andersartige kulturelle Background.

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vanderwern 01.12.2007, 12:03
358.

Zitat von peterfreimann
die Erkenntnis, das Individuen bei Geburt bereits unterschiedliche Potentiale besitzen
Zitat von peterfreimann
eine Art von Konservativismus, der davon ausgeht, das die Möglichkeiten eines jeden Schülers begrenzt sind
Ich fasse mal zusammen:
Es gibt Schüler, die zu dumm für das Gymnasium sind, weil sie die falschen Gene und damit nicht ausreichend Intelligenz abbekommen haben. Demzufolge muss es eine Schule für die Schlauen/Gewinner (Gymnasium), für die Doofen und ganz Doofen/Verlierer (Haupt-, Sonderschule) und für das Mittelmaß (Realschule) geben.

Wie passen da die folgenden Erkenntnisse hinein? Nachzulesen auf der Seite des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung, auch kein Hort der 'Linken', da es von Herrn Baumert, einem dezidierten Gegener der Gesamtschule, geleitet wird.
http://www.mpib-berlin.mpg.de/de/aktuelles/meister.htm
http://www.mpib-berlin.mpg.de/de/aktuelles/lernen.htm
http://www.mpib-berlin.mpg.de/de/akt...raenktheit.htm

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Polarwölfin 01.12.2007, 12:04
359.

Zitat von newliberal
100% Zustimmung. Allerdings begeben Sie sich als Praktiker/in hier auf sehr dünnes Eis. Man könnte Ihre Aussagen nämlich dahingehend interpretieren, dass Menschen unterschiedlich sind und es auch trotz intensivstem Training bleiben. Weiter könnte man daraus schlussfolgern, dass ein mehrgliedriges Schulsystem die Schüler nach Begabung aussortiert und evtl. frühere Fehlentscheidungen durch weitere Auslese bzgl. Leistung und Talent korrigiert. Das dürfte vielen Ideologen hier im Forum nicht gefallen. Wenn man Ihre Aussagen bzgl.Begabung weiter interpretiert, könnte man möglicherweise darauf kommen, dass bei bestimmten Bevölkerungsgruppen Begabung unterdurchschnittlich vorhanden ist, und dass dieser Umstand zu vermehrtem Schulversagen führt- nicht das System, nicht der materielle Hintergrund oder der andersartige kulturelle Background.
Kann aber auch an den Didaktikfähigkeiten des Mathematiklehrers liegen, wenn Schüler den Stoff nicht verstehen. Gerade in der Didaktik hapert es nachweislich bei unseren Pädagogen.

Ich kann da aus eigener Erfahrung ein Liedchen trällern, weil ich unterschiedliche Mathe-Lehrer hatte. Bei dem einen verstand ich das immer alles sofort, einfach, weil er "meine Sprache" sprach. Der andere bewegte sich mit seinen Erläuterungen immer in Sphären, die mich fragen ließen "Was will der Mann und vor allem wohin will er?"

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