Forum: Leben und Lernen
Zorniger Zwischenruf: Lasst mich rein, ich kann Arzt

Ihr Abi ist nicht exzellent, aber sie will Medizin studieren: Lea, 22, machte in drei Jahren eine medizinische Ausbildung, verklagte über ein Dutzend Unis, absolvierte Praktika, arbeitet als Sanitäterin - vergebens. Zwischenruf einer jungen Frau, die in einem Ärztemangelland einfach nur Ärztin werden will.

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mbt990 11.06.2011, 11:12
470. Antwort auf 'husker'

Zitat von husker
Wenn sie mir erklären könnten, was eine schlechte Note in Musik, Kunst, Sport, Deutsch oder Geschichte zu der Güte eines Bewerbers für einen Medizinstudium aussagt...
Ist doch schon zwanzig mal oben gesagt worden: Die Abiturnote ist der zuverlässigste Indikator nicht nur für Intelligenz, sondern auch für Fleiß, Lernmotivation, Kreativität, Lern- und Erinnerungsvermögen, logisches Denken, usw. usf.

Das sind alles kognitive Fähigkeiten und Charaktereigenschaften, die von zentraler Bedeutung (nicht nur) für Ärzte sind.

Ok, vielleicht ist ein Unterschied zwischen 1,0 und 1,4 zu vernachlässigen. Vielleicht auch einer zwischen 1,4 und 1,7. Aber 2,4 ist und bleibt einfach schlecht. Ich habe die Statistik nicht im Kopf, aber ich meine mich daran zu erinnern, dass der Bundesmittelwert bei 2,4 liegt.

Nun fügen Sie sich mal eine Glockenkurve vor Augen, die bei 2,4 ihren Scheitelpunkt erreicht. Wollen Sie wirklich, dass alle Schüler mit einem Abi bis zu 2,4 Arzt werden können? Vielleicht ist 2,5 ja auch noch ok, oder 2,6! Dann haben sich gleich 75% aller Abiturienten qualifiziert! Armes Deutschland...

Es ist doch alles ganz einfach: unter den Bewerben wollen wir die besten herausfiltern. Unser zuverlässigster und praktikabelster Indikator für die oben genannten kognitiven und charakterlichen Eigenschaften ist das Abitur. Daher: wer das beste Abitur hat, wird zugelassen. Das ist ganz offensichtlich das fairste und praktikabelste System.

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saschaegg 11.06.2011, 11:18
471. gesellschaftliche Fehlentwicklung

Zitat von mac4ever
...wie eine junge Frau mit einer solxh hohen Motivation nur auf einen Schnitt von 2,4 kommt. Hat sie als Kind den Schuß nicht gehört?
Wer weiß das schon? Vielleicht hat sie ja auch Mathe und Physik als LK gehabt, andere Sport und Pädagogik?

Abis sind nicht vergleichbar. Schon gar nicht die der Gesamtschulen mit denen der Gymnasien und auch da ist die Vergleichbareit untereinander nicht gewährleistet.

Lea hilft es nix, aber wie man den Ansturm auf die Humanmedizin reduzieren kann, sollte klar sein:

a)
Dafür sorgen, dass Mediziner ein "normales" Einkommen haben. Solange der freie praktizierende Arzt noch immer ein Einkommen hat, das das 3 bis 5 fache dessen ist, was ein anderer Akademiker in vergleichbarem beruflichen Umfeld verdienen kann, gilt das Medizinstudium noch immer als Voraussetzung für den Besitz einer Gelddruckmschine.

b)
Regelmäßiger Abschluss als Dipl Med oder BC of med.
Da der Doktorgrad bei den Medizinern der regelmäßige Abschluss ist, hat der Mensch dahinter ein ungeheures gesellschaftliches Ansehen

c)
Mediziner als normale Menschen sehen. a) und b) sind die Voraussetzungen dafür, dass in einigen Generationen der Arzt genauso wahrgenommen werden wird, wie der Ing oder der Jur oder der Physiker.

d)
Wenn es dann genauso interessant ist Physiker, Biologe, Chemiker, Ing oder Jurist zu werden, dann ist der Arzt auch nicht interessanter. Dann öffnen sich die Studiengänge von allein.

Solange der Arzt als superverdienender gottgleicher Mitmensch gilt, wird es weiter solche Absonderlichkeiten geben. Lea badet da eine gesellschaftliche Fehlentwicklung aus.

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Izmir.Übül 11.06.2011, 11:19
472. Sie haben ja so recht!

Zitat von der b
Das Studium ist für die Allgemeinheit sauteuer. Gleichzeitig produziert es mit den größten Teil von Aus- (Schweiz, Skandinavien) oder Abwanderern (Pharmabranche, Medien, Beratung). Argument dafür sind meist die Arbeits- oder Ausbildungsbedingungen. Wer aber heute Arzt wird, sollte mitbekommen haben, dass Notfälle gern an Heiligabend passieren und die fetten Jahre im Gesundheitswesen vorbei sind. Jahrelang wurde dick reingehauen, geht halt nicht mehr....weiß jeder. Ellenlange Schichten.....weiß jeder. Die Forderung nach Mehr ist manchmal berechtigt (Hausärzte) aber häufig einfach unbescheiden (niedergelassene Orthopäden, Radiologen?) und durch nichts gerechtfertigt. Kein anderer Akademiker bekommt in 6 Jahren eine Ausbildung mit Approbation und Diss. Und viele von Ihnen sind 10 Jahre und länger in der Ausbildung.....zu wesentlich schlechteren Tarifen währenddessen und danach, bei ähnlicher Verantwortung.
Um mal eine konkrete Zahl zu nennen: Ein Studienplatz in Humanmedizin kostet die Allgemeinheit der Steuerzahler ca. 15.000 Euro/Semester, ein durchschnittliches Humanmedizinstudium (ohne zusätzliche Facharztausbildung) also schlappe 180.000 Euro. Irgendwie müsste man die Damen & Herren Doctores vertraglich verpflichten, nach dem Abschluss ihres Studiums erst mal ein paar Jahre in Deutschland zu arbeiten und Steuern zu zahlen, bevor sie sich ins besser honorierende Ausland (das sich aber diese Ausbildungskosten gespart hat) verpissen. In die Schweiz sind bereits 20.000 deutsche Ärzte abgewandert, ungefähr die Größenordnung, die jetzt in Deutschland fehlt.

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betaknight 11.06.2011, 11:33
473. Manchmal sollten Leute etwas nachdenken

Zitat von unglaeubig
...wenn man seit man denken kann keinen anderen Wunsch hat als Arzt zu werden, und dann trotzdem nur ein Abi von 2,4 hinbekommt, obwohl man weiß dass man realistische Chancen auf einen Studienplatz nur mit einer wesentlich besseren Note hätte, dann hat man sich entweder nicht gut genug auf sein Abi vorbereitet um seinen Traum leben zu können ODER (wenn man trotz intensivem Lernen kein besseres Abi hinbekommen hat) es ist vielleicht auch besser, wenn man kein Arzt wird...
Oh ihnen ist schon klar das Abiturnoten je nach Lehrer ein Glückspiel sind oder in einigen Fällen auch mal davaon abhängen wie gut man mit einem Lehrer befreundet ist oder wie gut man in den Arbeiten abschreiben kann oder ob man Bulemielernen beherrscht, oder ob man unter durchaus verbreiteter Prüfungsangst leidet oder in welchem Bundesland man Abitur gemacht hat oder ob vielleicht andere weltliche Umstände die Lernleistung zu dem Zeitpunkt beeinträchtigten usw.

Also bitte solche belehrenden Aussagen recht vorsichtig in den Raum stellen.

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ACroonen 11.06.2011, 11:39
474. -

Zitat von mbt990
I Wollen Sie wirklich, dass alle Schüler mit einem Abi bis zu 2,4 Arzt werden können? Vielleicht ist 2,5 ja auch noch ok, oder 2,6! Dann haben sich gleich 75% aller Abiturienten qualifiziert! Armes Deutschland...
Grundsätzlich darf JEDER der die allgemeine Hochschulreife abgelegt hat Medizin studieren. Egal ob 1.0 oder 4.0. Deswegen heisst es ja ALLGEMEINE Hochschulreife.

Der NC dient auch nicht dazu den geeignetsten Kandidaten für das jeweilige Studienfach zu finden. Dazu ist die ABI Note schlicht nicht aussagekräftig genug. Er dient lediglich dazu Angebot und Nachfrage zu regeln. Sie können auch mit 4.0 Medizin studieren, wenn sie bereit sind entsprechend lange zu warten.Wo ist dass Problem! Vieleicht wird aus Ihnen auch ein sehr guter Arzt. (Ich kenne da einen Meister der ein FH-Studium als Jahrgangsbester absolviert hat)

Die einzige Aussage die ein NC tirfft ist die Anzahl der Wartesemester die sie Aufgrud GROSSER Nachfrage nach dem Studienplatz absitzen dürfen. Sind sie sehr gut im ABI gewesen, geht es ohne Wartezeit. Sind sie nicht so gut müssen sie warten bis ein Platz frei wird. Das ist alles.

Man könnte geanuso gut die Entfernung zum Wohnort oder die Schuhgröße als Kriterium heranziehen. Ich verstehe den Buhei nicht. Ich würde jedenfalls auch mit einem guten ABI kein NC Studiengang anfangen. Denn wenn es mehr Bewerber als Studienplätze gibt können sie häufig hinterher mit den Absolventen die Straße pflastern. Siehe JURA.......

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toastmann 11.06.2011, 11:40
475. So so

Ich, als absolut unintelligenter und auch fauler Gesamtschulenabiturient, mit einem Zeugnis, auf dem '3,5' steht muss euch was beichten!
- Haltet euch fest, all ihr Menschen, die von 1,X Abiturienten und späteren Ärzten behandelt werden wollt! -
Ich will auch Arzt werden! Nein, kein Psysio, kein Ergo, kein GuK, kein Heilpraktiker. Ich will hier meine naive Idee verteidigen:
Das kann nicht mein schlechtes Zeugnis belegen. Das habe ich vor allem meinen Problemen in Kindheit und Jugend verdanken. Nein. Das kann auch nicht mangelnde Leistungsbereitschaft sein, Faulheit erst Recht nicht! Es ist schlicht: Ich hatte keinen Kopf dafür. Ich kam erst nach meinem Abitur, in der Zeit, in der ich mir meines Lebens bewusst wurde, dazu mich wie meine Eltern zu entscheiden und Arzt zu werden. Wie ihr seht, es gibt reichlich Gründe(2,4 - unglaublich schlechtes Abitur!) Probleme dabei zu haben, den Gewünschten Studiengang zu erreichen und sich endlich zu immatrikulieren!

Ich kann auch nicht verstehen, warum viele predigen, Lea soll einfach in einem dem Arztsein nahem Beruf arbeiten. Mir ist von keinem Pilot bekannt, der als Flugzeugmechaniker glücklich wurde.

Das Studium, das Ansehen, die Herausforderung, der (Hunger-)Lohn.

Ich jedenfalls wünsche dir, Lea, viel Erfolg und ich hoffe, dass es demnächst für dich klappt! Ich probiere es dieses Jahr beim EMS in Wien und hoffe, dass sich die Entwicklung, die ich in den letzten Jahren gemacht habe, fruchten wird.

PS: Ich werde ein genauso guter Arzt sein, wie Lea es wird. Denn im Gegensatz zu den Studenten, die von der Schule auf die Uni springen, entwickelt sich in uns Schlechtabiturienten ein ziemlich schwer beugsamer Wille unsere ziele zu erreichen. Und verdammt gute Ärzte zu werden.

toastmann

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Izmir.Übül 11.06.2011, 11:48
476. .

Zitat von ACroonen
Grundsätzlich darf JEDER der die allgemeine Hochschulreife abgelegt hat Medizin studieren. Egal ob 1.0 oder 4.0. Deswegen heisst es ja ALLGEMEINE Hochschulreife. Der NC dient auch nicht dazu den geeignetsten Kandidaten für das jeweilige Studienfach zu finden. Dazu ist die ABI Note schlicht nicht aussagekräftig genug. Er dient lediglich dazu Angebot und Nachfrage zu regeln........
Stimmt, und wer noch nicht einmal diesen einfachen Zusammenhang begriffen hat, um dessen "kognitive Fähigkeiten" kann es auch nicht so besonders bestellt sein.

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ACroonen 11.06.2011, 11:49
477. -

Zitat von toastmann
Ich, als absolut unintelligenter und auch fauler Gesamtschulenabiturient, mit einem Zeugnis, auf dem '3,5' steht muss euch was beichten!...... Ich will auch Arzt werden!

Dann viel erfolg! Aber nach Meinung einiger Foristen, hätten sie die Wurzeln hierfür schon im Kindergarten legen und ihre Jugend hinter Büchern verbringen müssen.......

Aber Kopf hoch:

Einstein war auch der so ziemlich schlechteste Abiturient aller Zeiten.......

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bbulli 11.06.2011, 11:49
478. Etwas neues?

Weshalb diese ganze Aufregung? Als wäre das irgend etwas neues. Ich heiße es nicht gut, dass Menschen mit einer vermeintlich "schlechten" Qualifikation (nämlich einer schlechten Abiturnote) bei solchen Aufnahmeverfahren durch das Raster fallen, jedoch muss ich als Pädagoge sagen: wo ist es anders? Das Bildungssystem in Deutschland ist selektiv: sei es beim Übergang von der Grundschule auf die weiterführenden Schulen, oder eben beim Übergang vom Gymnasium in das Studium. Seit jeher werden Schüler anhand ihrer Notenleistungen gemessen, obwohl man auch seit jeher weiß dass genau DIESES Kriterium kaum Aussagekraft hat. Es werden zwar bei neu ins Leben gerufenen Studiengängen neue Zulassungsverfahren eingeführt (z.B. durch Auswahlgespräche, wirkliche und nachvollziehbare Berücksichtigung von sozialem Engagement, Vorerfahrungen im Berufsfeld usw.), jedoch gibt es so etwas eben leider (noch?) nicht bei den alt eingesessenen, "elitären" Studiengängen. Warum sich dieses "elitäre" ansehen und die Selektion anhand der Noten sich noch hält, ist vermutlich vielschichtig. Beginnt man ein Medizinstudium, hat man vor später auch einen "Dr." vor seinen Namen stehen zu haben (in welchem Beruf gibt es das noch?). Das traut man wohl nur den besten Abiturnoten zu (was natürlich absoluter schwachsinn ist). Sieht man nun noch auf das Ansehen der Ärtze in Deutschland (im Vergleich zu anderen Berufsgruppen), sind diese schon fast die "Päpste" unter den Berufsgruppen. Menschen in weiß (oder wie auch immer farbigen Kitteln) glaubt man, vertraut man, sie genießen ja eine ach so tolle Ausbildung. Dass jedoch MANCHE Doktorarbeiten den Umfang einer Bachelorarbeit haben, beachtet niemand. Außerdem darf man nicht vergessen dass solche elitären Studiengänge doch immer eine große Bewerberzahl haben und es diese an sehr vielen Unis gibt. Daher würden flächendeckende Auswahlverfahren über Bewerbungsgespräche eine Menge Geld kosten, was natürlich auch erstmal seitens der Politik abgesegnet werden muss. Egal, was ich damit eigentlich sagen will: aus pädagogischer Sicht hat die Abitornote kaum Aussagekraft darüber, ob jemand für ein Medizinstudium nun kompetent ist oder nicht. Es gibt hochintelligente Schüler die auf der Sonderschule landen, und es gibt Schüler die "etwas" untalentiert sind, jedoch trotzdem mit den besten Noten ihr Abitur machen. Wieso? Weil die Schule viel zu viele Faktoren bietet, durch die die Schüler unangemessen selektiert werden. Man denke da nur an die genannte Abhängigkeit der Schulnoten vom jeweiligen Lehrer, Schule (z.B. durch "teaching to the test"). Manche Lehrer stopfen ihre Schüler mit einer Vielzahl auswendiggelernten Wissens voll, andere Lehrer fordern von ihren Schülern selbstständiges Denken und ein gewissens Engagement. Aber egal wie man die Sachen dreht und wendet, wir leben eben in diesem Bildungssystem hier in Deutschland. Es wäre zwar schön wenn seitens der Politik und auch der Gesellschaft ein Umdenken stattfinden würde und die Selektion in der Schule nicht mehr als Hauptaufgabe bestehen bleiben würde, jedoch ist dies reines Wunschdenken. Es gibt auch gute und zukunftsweisende Bildung ohne Noten, jedoch ist dies in unserem Bildungssystem (zumindest größtenteils) noch nicht angekommen.
Deswegen liebe Autorin: nie aufgeben, es gibt immer irgendwelche Hintertürchen über die man doch zu seinem Traumberuf kommt.

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Ingmar E. 11.06.2011, 11:54
479. Die folgenden Fehler traten bei der Verarbeitung auf:

"Medizin ist nicht schwer, sondern viel" (Zitat eines Dekans einer medizinischen Fakultät)

Während des Studiums haben es deswegen klar diejenigen Studenten leichter, die sich das sture Auswendiglernen angewöhnten. Deswegen ist das auch erstmal ok so.
Mit Intellekt hat das erstmal nichts zu tun.

Ich hab ebenfalls 2,4er Abi, aber maximal mit 5h lernen für die Mathe-LK-Prüfung, sonst nichts gelernt, hab in der Zeit viel getrunken und war eher an Mädchen interessiert.

Natürlich ist es krass, wenn man merkt, dass die Mehrzahl der jungen Ärzte, mit denen man so zusammenarbeitet nicht wirklich die geistigen Leuchten sind, sondern genau die Typen, die sich ihr Abi erstrebten, oft ohne das auswendig-gelernte zu verstehen.


Die Sache ist, ohne den NC hätte ich MEdizin studiert, wäre sicher (wie in der Familie üblich) ein sehr guter Diagnostiker geworden.

Aber jetzt bin ich froh über den NC. So musste ich ne Krankenpflegeausbildung machen, und ich kann als Pfleger auf Intensivstationen meine Hochbegabung genauso gut einsetzen. Hab aber im Gegenzug noch Privatleben, hab im Gegenzug viel weniger Schreibkrams am Hals (Medizin ist doch hauptsächlich ein Verwaltungsjob heutzutage, deswegen gibts ja soviele Ärzte im KKH).
Mach ich jetzt halt perspektivisch Bachelor und Master of Science of Nursing.

Wer mal auf Intensivstation gearbeitet hat, und dann noch Arzt werden will, hat nichts gelernt ;). Insofern bin ich ein Profiteur des NC, weil er mir zu einem besseren Leben verholfen hat.

MEdizin kann ich auch noch mit 50 studieren und bis zum Tod in dem Beruf arbeiten.

Irgendwann muss doch mal die Kasernenatmosphäre bei der Ausbildung der jungen Ärzte verschwinden. Wer sich so ner Tretmühle jetzt freiwillig unterzieht, hat mein größtes Mitleid.

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