Forum: Netzwelt
9/11 und Social Media: Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie
Hubert Boesl/ DPA

9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube.

Seite 40 von 58
Duzend 12.09.2019, 17:18
390. Auch hier: vom Saulus zum Paulus

Zitat von alodi
Eine recht anschauliche Darstellung der Problematik um WTC7 findet sich hier: https://www.europhysicsnews.org/articles/epn/pdf/2016/04/epn2016474p21.pdf Die Autoren und ein Stück weit auch die Editoren der Europhysics Letters, an sich ein renommiertes Blatt der European Physical Society, reihen sich leider damit in die Reihe der Lobo'schen Verschwörungstheoretiker ein.
Bitte beziehen Sie auch mit ein, wie die ganze Angelegenheit geendet hat:
Also zunächst erhalten Szamboti et al. die Gelegenheit, einen in meinen Augen topseriösen Artikel in abweichender Darstellung der bis dahin gültigen Lehrmeinung zu veröffentlichen. Dies auch nur, indem die Redakteure sich vor dem spekulativen Charakter des Inhaltes Aufsatzes verwahrten. Schon das hätten sie gar nicht müssen. Denn spekulativ ist, was denn dann zu einem solchen Szenario wirklich hätte beitragen können. Die Autoren zeigten aber lediglich auf, dass die korrekte Lösung der von Zdenek Bazant vorgestellten Gleichungen, wenn man realistische Grössen für die Stockwerksmasse als auch für den Stauchwiderstand je Stockwerk eingibt, die gesehne Einsturzkinematik nicht widerspiegeln, also auch nicht erklären kann. Der energetische fehlbetrag, das wären dann eben "die Sprengsätze" o.ä. gewesen. Aber darauf komt es nicht an. Es zählt nur: Bazant FEHELERHAFT, taugt nicht zum vollmundig angekündigten Beleg ("What did and what did not cause the collapse...").
Dann die Beschnödung des veröffentlichen Artikels in der NATO-Presse; wie zu erwarten. So im Stil: "Lest das nicht! Das führt auf Abwege!"
Es ging nicht lange, da durfte Zdenek Bazant höchst selbst im selben Fachblatt eine Replik schreiben, die ausser denselben Rechenfehlern ein Beharren darauf war, dass man ihm doch nicht so kommen müsse, Berechnungen, die schon einmal zuvor die Hürde in ein renommiertes Fachblatt genommen hätten, seien dadurch quasi unanfechtbar. Auch hier: Revisionsimus, pfui! Dabei ist die Revision das Hochamt der Wissenschaft. Dieser Replik versuchten Szamboti und co. erneut zu widersprechen, aber: Pech! Case closed.

Weiß eigentlich jemand auf dem Forum, bei wievielen Zeitschriften fähige Mathematiker und Physiker mit ihren Manuskripten schon auflaufen gelassen wurden? Oft mit fadenscheinigen Begründungen. Der Gipfel z.B.: "Nicht unser Gebiet" von einer Zeitschrift, die Bazants Artikel sehr wohl veröffentlicht hatte.
Und wenn es um wissenschaftliche Ernsthaftigkeit geht, kann ich nur sagen, dass Herr Bazanmnt seinen ersten Aufsatz zu den Zwillingstürmen am 12. September 2001 parat hatte. Hier im SPON-Forum konnte man sich aber jahrelang anhören, die Zeifel an der Kinematik der Einstürze seien "längst schon widerlegt" - eben unter Berufung auf die Bazant'schen Schriften.

Wenn man Herrn Lobos Aufruf so verstehen kann, dass man mal mit dem Hokuspokus aufhören soll, kann ich nur sagen: Ja, unbedingt!

Beitrag melden
growltiger 12.09.2019, 17:19
391.

Zitat von ssaokar
es ist völlig egal was er ausgesagt hat. eine einzige person in einer ausnahmesituation unter stress mag prinzipiel seriös sein, aber unter den umständen halt schlecht als Zeuge. ich hatte schonmal das beispiel München genommen. da gab es zig zeugen, die während der nacht "schüsse" gehört habe, die normalerwesie sowas nicht gehört hätten oder anders interpretiert. soviel zu subjektiven wahrnehmungen in bestimmten situationen. ich muss also gar nicht lesen, was er meint gesehen, gehört zu haben. vor allem da so oder so nicht alles gesehen haben kann. mag als indiz vielleicht noch gelten, weit weg von sicherem fakt
Interessante Einstellung. Meine Meinung steht, ich brauche keine weitere Infos. Kann man so machen, befruchtet eine Diskussion aber nicht.

Trotzdem noch ein Versuch von mir: „Aussage“ ist falsch von mir formuliert, tatsächlich handelt es sich um den Funkverkehr der Feuerwehrmänner, die bis in den 78. Stock vorgedrungen sind. Und hier fordert der Gruppenführer, der im Rahmen seines täglichen Jobs die
Lage einschätzt, in ruhigem Ton 2 Löscheinheiten für 2 vereinzelte Brandherde. Wenige Minuten vor dem Kollaps. Für das Geschoss, wo nach NIST-Bericht das flammende Inferno herrschte.

Diese Art Ungereimtheiten machen mich nachdenklich.

Beitrag melden
mostly_harmless 12.09.2019, 17:24
392.

Zitat von JensJacob
[...] Am Jahrestag erscheint eine Studie der Universität Fairbanks Alaska (wird gern bei Klimastudien zitiert) die klar sagt: Feuer habe das WTC 7 nicht zum Einsturz gebracht. Diese Meldung findet man auf keine der "etablierten" Medien (jedenfalls nicht auf denen die sich überheblich dafür halten). [...]
In der realen Welt findet sich in der Untersuchung der Uni Fairbanks

http://ine.uaf.edu/wtc7

Folgendes:

The principal conclusion of our study is that fire did not cause the collapse of WTC 7 on 9/11, contrary to the conclusions of NIST and private engineering firms that studied the collapse. The secondary conclusion of our study is that the collapse of WTC 7 was a global failure involving the near-simultaneous failure of every column in the building.

Und jeder, der sich die Mühe macht, eine Suchmaschine zu benutzten, findet zweierlei:

- Berichterstattung darüber in seriösen Medien
- die gleichen Unwahrheiten, die Sie versuchen, hier zu verbreiten versuchen in der VT-community. Und zwar mit der gleiche Methode, die Sie hier anwenden: Dem Verschweigen der Teile der Fakten, die den Aluhut-Trägern nicht in den Kram passen.

Beitrag melden
mostly_harmless 12.09.2019, 17:36
393.

Zitat von j.c.nolte
Ja, aber das flüssige Aluminium erklärt mir persönlich die kleinen 'Explosionen' an der Fassade auf den verschiedenen Etagen, die ja für die Verschwörungstheoretiker eines der Kernargumente für eine gezielte Sprenung sind. [...9
Nein, AFAIK werden die "Explosionen" anders erklärt: Das Gebäude beginnt, einzustürzen. Von oben nach unten baut sich wegen des schrumpfenden Raums für die Luft (Über)Druck auf. Und dieser Überdruck "sprengt" dann irgendwann die Fenster. was (zusammen mit dem Staub. der nach draussen gepustet wird) wie eine Explosion aussieht

https://www.popularmechanics.com/military/a6384/debunking-911-myths-world-trade-center/

Hört sich für mich stringent an. Die Luft muss irgendwo hin.

Beitrag melden
ArRah 12.09.2019, 17:37
394.

Neben den im Artikel genannten Gründen für den Erfolg von Verschwörungstheorien möchte ich noch eine weitere Idee in den Raum werfen: die fehlende Deutungshoheit.

Vor 500 Jahren war die Welt einfach. Wenn die Ernte schlecht war, hat jemand gerufen: "die Hexe wars" und alle haben zugestimmt. Man hatte eine Erklärung, einen Schuldigen und einen Lösungsansatz. Jeder hatte Deutungshoheit über die Welt und Zweifel waren unüblich.

Heute ist das anders. Um dich herum laufen komplexe Prozesse ab die einen konkreten Einfluss auf dein Leben haben, aber du verstehst sie nicht. Dir wird jedoch erzählt, dass andere Menschen diese Prozesse verstehen. Diese erklären dir dann, dass der Krebs in deinem Körper leider nicht operierbar ist und der Handymast auf deinem Haus garantiert nichts damit zu tun hat. Sie erklären dir, dass es komplexe aber leider nicht zu ändernde Volkswirtschaftliche Prozesse gibt, wegen denen Du leider keine Arbeit findest und setzen sich dann in ihren 911 Porsche.

Man hat das Gefühl, dass man über den Tisch gezogen wird. Sobald man eigene Erklärungs- oder Lösungsansätze findet, wird man milde belächelt und einem wird erklärt, dass man doch erstmal bitte in paar Jahre ein relevantes Fach studieren soll wenn man mitreden möchte.

Wir haben die Deutungshoheit verloren, wir sind vom Subjekt zum Objekt geworden. Wir sind nicht mehr Herr über das eigene Leben und das erzeugt unterschwellige Panik.

Natürlich hat diese Sichtweise nichts mit der Realität zu tun. Der mittelalterliche Mensch hatte vielleicht die Deutungshoheit, lag jedoch falsch. Nie in der Geschichte war es so einfach tatsächliche Kenntnisse über unsere Umwelt zu erlangen. Das ändert nichts daran, dass wir heute von Menschen umgeben sind, die die Welt angeblich (und tatsächlich) besser verstehen als wir. Für viele ist dies unerträglich und Verschwörungstheorien bieten eine einfache Möglichkeit wieder der metaphorischen Hexe die Schuld geben zu können.

Beitrag melden
alt-nassauer 12.09.2019, 17:38
395. #386 @swnf Auch wenn sie nicht mich als solchen VT bezeichen...

Ich wusste bis gestern nicht das man Zweifler und Kritiker an einer Version und ausdrücklich ohne Wertung wer oder was gemacht hat. Gleich in eine Rechte Ecke oder als VT zu bezeichnen. Das ist Armut und das werde ich mir schon für die Zukunft merken. Daraus zeihe ich Rückschlüsse... Das hat Herr Lobo und einige hier im Forum gut hinbekommen....

Weder die Uni Alaska noch ich wollen erst doch nur der Tatsache ins Auge blicken. Das die Version NIST Fehler hat und so nicht stimmt. Warum glauben auf einmal eine Vielzahl einer US Behörde, die von einer US Administration beauftragt wurde. Eine andere US Behörde (FEMA) hat selbst ein Problem mit der NIST. Die wurden von der NIST belogen... Das Bewerte ich auch nicht....

Warum kann man nicht nur erst einmal die Tatsache angehen, das die NIST einen Fehler gemacht hat und warum sollten die Uni Alaska mit ihrer Untersuchung falsch liegen. Wenn die NIST schon mehrfach Fehler am Abschlussbericht gemacht hat. Allein die Simulation ist falsch und Aussage das div. Bolzen fehlen würde. Alles das hat die Uni wiederlegt....

Ja selbst wenn man von der NIST Unterlagen einfordert . Begründung keine Erlaubnis "Zum Schutz der Persönlichkeitsrechte" - Persönlichkeitsrechte bei so einem Fall?

Ich reite auch nicht auf weitere Zufälligkeiten im Zusammenhang WTC 7 herum. Bis vor 30 Minuten wußte ich nicht einmal das die Sprinkler bzw der Hausalarm am 11.09. komplett abgeschaltet war. Das ham man schon gleich Morgens gemacht... Ja Zufall -ich bin davon voll überzeugt! Irgendwann muss man auch mal so eine Anlage außer Betrieb nehmen....

Wenn es nicht Feuer war, weiß die Uni Alaska auch nicht... Dann sollte es doch zumindest die NIST wissen. Aber der FEMA hat man auch kein Material zur Verfügung gestellt....

Also dürfen Verschwörungstheoriker der Uni Alaska und wie ich uns damit abfinden.

Beitrag melden
cyborgpiratelaserninja 12.09.2019, 17:40
396.

Zitat von HeisseLuft
Und wo sind all die Bausachverständigen, Ingenieure und Architekten hier? Ach so, die trauen sich ja nicht, deshalb müssen Sie diesen tapferen Part übernehmen. Klar doch. Na, vielleicht können Sie mir deren Begründung übermitteln, warum ein Fachwerkträger nicht durch ein Kerosinfeuer derart beschädigt werden kann, dass die Statik versagt. Also?
Bereits bei 500 °C verliert Stahl ca. 50 % seiner Festigkeit. Bei 700 °C sind es noch ca. 2/3 und über dieser Grenze muss man mit einem Einsturz rechnen, da dann nicht mal mehr das Eigengewicht einer Konstruktion getragen werden kann. Kerosin verbrennt an der Luft mit ca. 1.900 °C. Jetzt hat aber nicht nur Kerosin gebrannt, sondern auch Einrichtungsgegenstände, mitgebrachte Gegenstände der Angestellten, Papier, Computer, Teppiche, Teile der Flugzeuge etc. Allein der hohe Anteil von Kunststoffen sorgt dabei für eine ordentliche Brandlast. Man beachte den dicken, dunklen Rauch. Da war ordentlich Material in Brand.
Außerdem darf man selbst angesichts des Lochs durch das Flugzeug den Hitzestau nicht vernachlässigen. Die Temeparaturen, die nötig sind um die Stahlkonstruktion zu gefährden bzw. versagen zu lassen, sind hier durchaus errreichbar. Selbst bei einem einfachen Wohnhausbrand können innerhalb weniger Minuten Temperaturen um die 1.000 °C erreicht werden.

Hier noch Quellen dazu:

https://bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf

https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku.php?id=brand:allgemein:brandverhalten_baustof fe_bauteile

http://www.innenangriff.com/2014/08/14/moderne-braende/

Beitrag melden
sans_words 12.09.2019, 17:46
397.

Zitat von cyborgpiratelaserninja
Danke für die Erklärung. Als Ing. sind mir die Hintergründe schon bekannt aber das sieht man am Nick ja nicht. Ich versehe Ihre Argumentation durchaus, empfehle aber, dass Sie sich die Aufnahmen des Zusammenbruchs des Plasco Gebäudes in Teheran ansehen. Da gibt es genug Material in Form von Videos und Bildern. Der ablauf ist ähnlich wir beim WTC. Zuerst brechen die Stockwerke über(!) dem Brandherd ein. Dabei aber nicht sofort gleichmäßig. Der obere Teil kippte auch beim WTC etwas schräg in sich zusammen. Erst dann, als dieser zusammengebrochene Teil von oben nach unten auf die restliche Konstruktion krachte, brach der untere Teil so gleichmäßig in sich zusammen. Der Kollaps lief also in diesen Fällen in zwei Stufen ab. In der zweiten Stufe war die Last aufgrund der von oben zusammenfallenden Masse dann relativ gleichmäßig. Da die beiden Einschlagstellen und die Brände aber relativ weit oben lagen, brach eben ein großer Teil so gleichmäßig zusammen.
Der Zusammenbruch des Plasco Gebäudes in Teheran sieht in meinen Augen viel eher aus, wie ich mir den Kollaps aufgrund eines Feuers vorstelle. Ich sehe viele Asymmetrien.

Zweifel, dass Stahlgebäude nach einer längeren Branddauer kollabieren können, hatte ich nie. Ich habe schon reale Stahlträger nach einem Großbrand gesehen. Das sieht so ähnlich aus wie der Inhalt, der aus einer Zahnpastatube kommt. Auf den ersten Blick ziemlich erstaunlich.

In Bezug auf das WTC7 wäre es denkbar, dass bestimmte bauliche Strukturen dem Gebäude eine Steifigkeit verschafft haben. Diese könnte dazu führen, dass das Gebäude von außen noch intakt aussieht, während es innerlich schon kollabiert. Dies könnte vielleicht ein solches spreng-ähnliches Szenario vortäuschen.

Ich werde sicherlich nicht auf einer Sprengtheorie beharren, auch weil ich keine befriedigende Antwort auf die Cui bono-Frage (Motivation für einen vorausgeplanten "warmen Abriss") habe.

Beitrag melden
Humanfaktor 12.09.2019, 17:58
398. Endlose Kette von Zufällen

Zitat von NewYork76
Langsam wird es muehsam. Alle Ihre "Argumente" und "Unstimmigkeiten" lassen sich erklaeren bzw. widerlegen... Es gibt genuegend anerkannte Quellen (auch im Internet / YouTube) die Ihnen das erklaeren koennten. Dafuer muessten Sie Ihren Filter allerdings ausschalten.
Es ist ein Leichtes, eine einzelne Unstimmigkeit herzunehmen und sie lapidar als "erklärt" zu bezeichnen. Kann man einfach machen - völlig ohne Kontext. Gibt es jeden Tag, in allen Kneipen der Welt.

Anders sieht es aus, wenn es fundierte Gegenrede gibt, die, quasi als reaktionsmusterartiger Reflex, als "Spinnerei von Verschwörungstheoretiker" abqualifiziert wird, obwohl seriöse Untersuchungen und verifizierte Berichte zugrunde liegen, von seriösen Wissenschaftlern, oder Aussagen von Piloten, Bausachverständigen, Feuerwehrleuten, oder IT-Spezialisten.
Was ist den davon zu halten, das von verschiedenen Zeugen von eigenartigen Aktivitäten in den Gebäuden berichtet wurde und wird, in den Wochen vor den Anschlägen, so dass ganze Abteilungen umziehen mussten, oder der Strom einfach über ein ganzes Wochenende abgeschaltet war - inklusive aller Schicherheitstools, wie z. B. die Kameras. Und warum kann niemand schlüssig erklären, warum die Sprengstoffspürhunde ohne ersichtlichen Grund ebenfalls in den Wochen vor dem Ereignis nicht mehr eingesetzt wurden?
Die Liste der Ungereimtheiten ist armlang....mindestens.

Und wenn man sich dann ansieht, wie viele Zufälle und reihenweises Systemversagen hier in die Gleichung hinein gepresst werden müssen, in Reihe geschaltet, damit das überhaupt so funktioniert, also um überhaupt einigermaßen geradlinig ein halbwegs plausibles Rahmengebilde um die ganze Sache zu ziehen, dann wir es halt immer unwahrscheinlicher, dass es tatsächlich auch so gewesen ist, wie es uns im offiziellen Narrativ verkauft wurde und wird.

Zu viele erforderliche Zufälle. Zu viele "Fehler", zu viele Widersprüche, zu viele Ungereimtheiten, physikalische Unmöglichkeiten und absolut mangelhafte Aufklärung, miserable Forensik und vorschnelle "Erklärungen", als es eigentlich noch gar keine hatte geben können - es sei den, diejenigen, die die Erklärungen verbreiteten, hatten sie bereits in der Schublade, bevor es passierte.

Und all das zusammen veranlasst mich zu berechtigten Zweifeln. Übrigens auch an der Aufrichtigkeit so mancher, die sich weigern, das Offensichtliche Mismatch erkennen zu wollen.
Da stellt sich mir unweigerlich die Frage nach dem Motiv.

Beitrag melden
Duzend 12.09.2019, 18:01
399. Dicker, schwarzer Rauch

Zitat von cyborgpiratelaserninja
Bereits bei 500 °C verliert Stahl ca. 50 % seiner Festigkeit. Bei 700 °C sind es noch ca. 2/3 und über dieser Grenze muss man mit einem Einsturz rechnen, da dann nicht mal mehr das Eigengewicht einer Konstruktion getragen werden kann. Kerosin verbrennt an der Luft mit ca. 1.900 °C. Jetzt hat aber nicht nur Kerosin gebrannt, sondern auch Einrichtungsgegenstände, mitgebrachte Gegenstände der Angestellten, Papier, Computer, Teppiche, Teile der Flugzeuge etc. Allein der hohe Anteil von Kunststoffen sorgt dabei für eine ordentliche Brandlast. Man beachte den dicken, dunklen Rauch. Da war ordentlich Material in Brand. Außerdem darf man selbst angesichts des Lochs durch das Flugzeug den Hitzestau nicht vernachlässigen. Die Temeparaturen, die nötig sind um die Stahlkonstruktion zu gefährden bzw. versagen zu lassen, sind hier durchaus errreichbar. Selbst bei einem einfachen Wohnhausbrand können innerhalb weniger Minuten Temperaturen um die 1.000 °C erreicht werden. Hier noch Quellen dazu: https://bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku.php?id=brand:allgemein:brandverhalten_baustof fe_bauteile http://www.innenangriff.com/2014/08/14/moderne-braende/
Dicker, schwarzer Rauch ist ein Erkenungsmerkmal einer unterstöchiometrischen Verbrennung, also einer Oxidationsreaktion, die unter Sauerstoffmangel leidet. Bei solchen Verbrennungsprozessen werden wesentlich geringere Temperaturen erreicht als bei stöchiometrischen oder solchen mit lambda >1.

Und was das Erweichen des Stahls angeht: Keine unrealistische Vorstellung. Aber weil dann immer die einen Zonen als erste und andere erst später so heiß werden, führt das zu einer Abfolge von lokalem Materialversagen, Lastumverteilung, Strukturverformung und weiter im Text. EIn organischer Niedergang, der mählich startet, nie abrupt wird und starke Tendenzen hat, Schlagseite zu bekommen. Und selbst wenn dann die Einsturzfront ein paar Stockwerke zurücklegen kann, spätestens dann trifft sie auf Strukturen im komplett unversehrten Zustand. Tragfähigkeit wir fabrikneu ;)

Beitrag melden
Seite 40 von 58
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!