Forum: Netzwelt
Digitalverständnis von Schülern: Programmieren lernen hilft nicht
DPA

Sollten Kinder in der Schule programmieren lernen? Nein, findet unser Kolumnist <i>Sascha Lobo</i> - und möchte gern wissen, was Sie darüber denken.

Seite 48 von 65
alfredo_spencer 30.03.2017, 08:35
470. Programmieren ist nicht die Basis

Es gibt ein paar Grunderkenntnisse der Informatik, die jeder, ob er Programmieren will, Astrophysik oder Verwaltung betreiben will, kennen sollte. Einiges davon kann im Mathematikunterricht behandelt werden.

Da Mathematik eine universelle Sprache ist, wäre es klüger diese auszubauen. Aber nicht im Sinne des Rechnens und der Rechenverfahren, sondern der grundlegenden Prinzipien der Mathematik als beherrschende Sprache der Naturwissenschaft, Technik und Informationstechnik. Leider ist das anstrengend.

Ein schon etwas angestaubtes aber sehr gut einführendes Buch von A.K. Dewdney gibt einen guten Überblick was grundlegendes informationstechnisches Wissen sein könnte:

https://www.amazon.de/Turing-Omnibus-Reise-Informatik-Stationen/dp/3540577807

Ein schönes Buch ist auch

https://www.amazon.de/Mathematik-digitalen-Medien-verständlich-einleuchtend/dp/3800731371/ref=asap_bc?ie=UTF8

Offensichtlich ist es die Mathematik in ihren verschiedenen Facetten jenseits des Rechnens, die den Grundstein legt.

Spezieller vielleicht

https://www.amazon.de/New-Turing-Omnibus-K-Dewdney/dp/0805071660/ref=pd_sbs_14_t_0?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=E1T6 K6RGDP76JWCJFSP0

Jenseits von Office, Windows und einer beliebigen Programmiersprache gibt es interessantes Wissen, das ein Fundament zum Verständnis der Informationstechnik legen kann.

Beitrag melden
karlssten 30.03.2017, 08:36
471. Programmieren alleine reicht nicht aus ...

... aber das ganze drumherum wie Projekt Management, Erfassung der Anforderungen, Planung der Architektur, Umsetzung, Fehlersuche, usw. als ganzheitlicher Ansatz würde die Schüler auch für nicht IT bezogene Projekte fit machen. Also für das Leben lernen. Und das Wissen ist sowohl im Beruf als auch privat nützlich. Unsere Zivilisation wird im hohen Maße durch MINT Fächer am Laufen gehalten und je mehr MINT Absolventen oder zumindestens Verständnis es gibt - um so besser.

Die heutigen KI sind hoch spezialisert. Sie können Bilder erkennen, Auto fahren, Diagnosen erstellen oder Go spielen. Aber das sind relativ einfache Aufgaben. Der Prozess der Entwicklung von Software erfordert aber ein breites Wissen und Verständnis der Gesamtzusammenhänge. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass in vielen IT Projekten selbst die erfahrensten Mitarbeiter der Kunden oft nicht ihr Gesamtsysten und alle daraus resultierenden Abhängigkeiten beschreiben können. KI lernen automatisch auf Basis existierender Dokumente (Texte, Bilder, Videos, Tonaufnahmen). In vielen Unternehmen sind solche Dinge aber nicht dokumentiert sondern vielfach mündlich überliefert. Unterschiedliche Mitarbeiter haben unterschiedliche Vorstellungen. Diese unterschiedlichen Vorstellungen müssen konsolidiert werden. Zu so etwas werden zumindestens die KI in den nächsten 10-20 Jahren nicht in der Lage sein.

Aber ich stimme zu, das es für den einfachen Programmierer in den nächsten 20 Jahren eng werden kann.

Und kleine Spitze - wenn man eine KI hat, die vollständig selbständig Software entwickeln kann, dann braucht man auch keine Journalisten mehr, weil diese KI kann dann auch für diesen Job angelernt werden :-)

Beitrag melden
Telon 30.03.2017, 08:37
472. Programmieren ist mehr ...

Programmieren ist mehr als bloßen Code runtertippen.
Wer Programmzeilen schreiben will, merkt recht schnell, wie wichtig es ist, sich im Vorfeld über etwas Gedanken zu machen und nicht einfach loszulegen.
Wir leben in einer Digitalen Welt und kaum einer kapiert noch, wie sie funktioniert. Selber Programmieren hilft enorm, die Zusammenhänge besser zu verstehen; nicht nur im digitalen Umfeld. Der Comnputer akzeptiert nur Fakten, "Wünschen" hilft nicht viel!
Um das Beispiel mit der Stadtplanung und der Mauer aufzugreifen - nicht umsonst lernen die Architekten am Bau, wie eine Mauer hält, damit dann auch der großen Bogen geplant werden kann.
Fazit: bin dafür - muss aber nicht ausarten; kleine Progrämmchen reichen schon

Beitrag melden
fred2013 30.03.2017, 08:38
473. Zwanghaft programmieren zu lernen ist nicht ...

sinnvoll. Was aber an den Schulen vermittelt werden sollte ist, wie man sich in einer immer digitaler werdenden Welt souverän bewegen kann.
Es wäre in meinen Augen auch unerlässlich, das Thema Datenschutz ordentlich zu vermitteln. Die Menschen ,die denken in unseren Zeiten gäbe es Leute die 'nichts zu verbergen haben' haben die notwendige Trennung zwischen privaten Daten, öffentlichen Daten und Geschäftsdaten einfach nicht verstanden. Das Thema Datenschutz wird sich als zunehmend problematisch erweisen, eine Ausbildung, die in diesem Bereich sensibilisiert ist schon fast zwingend zu nennen.
Informatikgrundlagen und das Verständnis dafür empfinde ich auch als sinnvoll, ohne Computer und digitale Endgeräte wird man nicht mehr durchs Leben kommen, ergo sollten in der Schule gewisse Grundlagen vermittelt werden. Aber Programmieren mit komplexen Sprachen wie Java oder C gehören allenfalls in Wahlkurse.

Beitrag melden
ejugs 30.03.2017, 08:52
474. Lernen müssen geht eh nicht...

...man kann nur lernen, was man lernen will. Wenn in der Schule nur die Lerninhalte angeboten würden, die wirklich jeder im späteren Leben benötigt, könnte man das Drama nach der 4. Klasse beenden. Wer kann schon sagen, was ein junger Mensch später im Leben braucht? Textinterpretation?? Kenntnisse der Informatik heutzutage und in Zukunft in jedem Fall. Logisches und strukturiertes Denkvermögen hat schon immer schneller zu guten Problemlösungen geführt. Scheindebatten und Gelaber verhindern Problemlösungen. Man merkt beim Programmieren ganz schnell, wenn man nur glaubt ein Problem verstanden zu haben, dies aber nicht der Fall ist. Ich hatte Informatik in der Schule als Wahlfach besucht (Mitte der Siebziger) und ich profitiere noch heute davon, obwohl sich seit dem Hard- und Software gewaltig verändert haben. Allerdings hatte ich auch einen viel besseren Unterricht, als es meine Kinder erleiden mußten (Bayerische Realschule und Gymnasium), weil mein Lehrer von der Sache begeistert war und uns mitgerissen hat. Meinen Jungs wurde das Interesse an der Materie mal so richtig ausgetrieben, wie in anderen Fächern auch. Für mich nicht nachvollziehbar ist übrigens, daß sich wie ein roter Faden von der Grundschule bis zum Abi folgender Satz der Lehrer durchzog: "Die Schulbücher könnt Ihr wegstecken, damit können wir sowieso nichts anfangen." Die Bücher waren im Wesentlich sehr aktuell. Wieso kann man mit den Büchern nicht arbeiten? Wieso werden so unsere Steuern verschwendet? Wenn die Schüler schon in der Schule nicht mehr mit dem Buch in Kontakt kommen sollen, wieso ist dann die Verwunderung so groß, daß auch im Privaten immer seltener ein Buch zur Hand genommen wird? Deshalb an Sie, Sascha Lobo, zwei Bitten für Ihre Arbeit beim Schulbuchverlag: 1. setzen Sie sich für mehr Informatik u n d Programmierung in den Schulen ein und 2. helfen Sie mit, Schulbücher so zu machen, daß nicht nur die Schüler sondern auch die Lehrer damit arbeiten wollen. Also statt Lernen müssen --> Lernen wollen und statt Lehren müssen --> Lehren wollen.

Beitrag melden
Aggigo 30.03.2017, 08:54
475. Programmieren

Ich finde, schon die Begrifflichkeit zeigt, wie weit die DIskussion von der Realität entfernt ist. "Programmieren" ist ein Begriff, der eine immense Spannweite hat. Früher war ein "Programmierer" jemand, der industrielle Steuerungen programmiert, oft als Weiterbildung für Betriebselektriker erlernt. Bis heute werden diese Steuerungen in Sprachen programmiert, die sich an die Relaistechnik, die Elektriker vor 50 Jahren gelernt haben, anlehnt. In der politischen Diskussion werden hier oft mehrere Ebenen vermischt. Programmieren lernen in der Schule, damit ist meist die Erstellung von Software in einer Hochsprache gemeint, also z.B. Java. Oft allerdings auch die "Programmierung" einer Website, eine interessante Tätigkeit in der einerseits heute JavaScript als Programmiersprache zum Einsatz kommt, andererseits die Seitenbeschreibungssprache HTML, die allerdings keine Programmiersprache in dem Sinne ist. Um tatsächlich Software entwickeln zu können, kämen dann noch weitere Tätigkeiten wie Architektur, Desing etc. dazu. Im deutschen Sprachraum wird das m.E. fälschlicherweise alles unter "Informatik" zusammengefasst. Da wird der Bogen von gespannt von der Theorie der Informationsverarbeitung bis hinunter zum eigentlichen Coden. Was dann genau mit Informatik gemeint ist, unterscheidet sich deutlich zwischen z.B. Universitäten, Fachhochschulen und Technikerschulen. Im englischen Sprachraum ist man da m.E. klarer, da gibt es z.B. den Software-Engineer, eindeutig ein Ingenieur, der Software entwickelt. Kein Informationstheoretiker, kein SPS Programmierer.
Was davon soll man nun in der Schule unterrichten? Verpflichtend: meiner Meinung nach gar nichts. Ist doch aber wichtig? Schon, aber wer sich dafür nicht interessiert, bei dem wird auch nichts weiter hängenbleiben als "das habe ich schon in der Schule gehasst". Freiwillig: Das, was der Amerikaner unter "Software-Engineering" versteht, in den Grundzügen. Wie mache ich ein kleines Stück Software, das eine nützliche Aufgabe erfüllt.
Dennoch: Digitale Kompetenz ist wirklich wichtig, und zwar für jeden. Schon gibt es ansätze, den Kindern wird in Projekten z.B. das Thema "wie gehe ich mit meinen Daten um" nahegebracht. Nur nützt es scheinbar nichts. Jeder postet weiterhin Fotos von anderern auf Facebook, gibt unkontrolliert alles von sich preis. Das kann die Schule alleine allerdings auch nicht richten, wie so oft wären hier auch die Eltern gefragt. Die fragt aber keiner, weil die im Zweifel sowieso "total alt" sind und "keine Ahnung haben". Ich weiss auch nicht, wie man das lösen kann. Mit meinen Kindern kann ich über diese Sachen sinvoll reden, da sie mir zutrauen, mich auszukennen. Aber nicht jeder arbeitet selbst in der Software-Entwicklung und kann sich an die Anfäge des WWW noch von der Uni erinnern. Vielleicht brauchen wir so etwas wie "Internet-Mentoren", Menschen, denen die Kinder die Kompetenz tatsächlich zutrauen, leute wie Sascha Lobo, die nicht aussehen wie ihre "alten Eltern" oder die Leherer, die in einem Medienkompetenzkurs waren, die ihnen Erklären, was Big Data ist, wie Überwachung funktioniert und warum man nicht auch noch freiwillig bei allem mitmachen muss. Schwierig.

Beitrag melden
Andreas Mertens 30.03.2017, 08:57
476. Sinn und Unsinn in der Schule

wir sollten uns in Bezug der zeitgemäßen und zukunftsorientierten Ausrichtung nicht nur mit den Inhalten befassen und hinterfragen, ob das ursprüngliche Ziel und der Zweck der Schule zeitgemäß ist (siehe André Stern, Hüther). Dann sollten die didaktischen Methoden und dann die Inhalten in Bezug auf unsere Gesellschaft diskutiert werden, also das Wozu, das Wie und das Was.

Es ist m.E. völlige Banane, ein Pflichtfach Programmierung zu etablieren. Meiner Meinung gehört in die Grundschule weder ein MUSS LERNEN, noch ein MUSS AUF DAS LEBEN VORBEREITEN. Ein kluger Schulleiter meiner Kids, den ich sehr schätze, sagte einmal: "Es ist völliger Quatsch, dass SCHULE auf das LEBEN vorbereiten soll, SCHULE IST bereits LEBEN und so will ich meine Schule verstanden wissen". Daraus ergeben sich für mich grundlegend Folgendes:

Grundschule darf Leben sofort begleiten (nicht auf "späteres Leben" vorbereiten). Und statt Programmieren zu lernen, wäre es mir wichtiger das "Digitale Leben" der Kids (unter Berücksichtigung ihrer eigenen Privatsphäre) in gewisser Weise zu begleiten.

In Bezug auf die frühe Begleitung der Kinder in der Grundschule halte ich Folgendes für sehr wichtig:

(1) Sprache (sprechen, lesen, denken, schreiben, Reflexion)
(2) Grundrechnen für den Alltag und Herstellung des Zahlenbezugs unserer Wirklichkeit
(3) Digitale und analoge Welt (sich darin souverän bewegen lernen)

Obwohl mir das Programmieren nicht so wichtig ist; dennoch würde ich in das weiter gefasste Fach "Digitale und analoge Welt" das Thema Programmieren einbringen, vielleicht würden die Kids bei mir auch mal ein paar Zeilen programmieren. Aber nicht, um programmieren zu lernen und nicht um Algorithmen zu entwickeln und nicht um das logisch-analytische Denken zu erlernen, sondern mit dem Ziel das "Programmieren" in Bezug auf die analoge und digitale Welt richtig zu verorten. Statt Programmieren würde ich also das Fach "Digitale und analoge Welt" (über den Namen kann man aus didaktischen Gründen noch einmal nachdenken) einführen. Ziel des Faches wäre es, salopp formuliert: Den Kids Orientierung zu geben, zu lernen wo sind die digitalen und analogen Grenzen und wo verschmelzen diese, was ist ein Programm, was ist überhaupt DIGITAL und ANALOG, auf was muss ich achten, wenn ich mich im virtuellen digitalen Raum bewege. Das geht als tendenziell eher Richtung Medienkompetenz oder Digitalkompetenz, statt programmieren.

Trotzdem würde ich NATÜRLICH für die vom Computer begeisterten Kids sehr früh freiwillige Programmierkurse anbieten, um früh zu fördern.

Die Festlegung eines neuen Pflichtfachs würde ich unter den Aspekten WOZU SCHULE und WIE SCHULE nach einmal überdenken und es wäre auch für mich nicht Programmieren, sondern eher "Medienkompetenz" oder sowas wie "Digitale und analoge Welt" (didaktisch für Kids erfahrbar aufbereitet und Programmieren wäre nur ein kleiner Aspekt).

Beitrag melden
nicolas_ruh 30.03.2017, 09:01
477. Der Ausgang des Users aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit - 1

In seinem Beitrag „Programmieren lernen hilft nicht“ argumentiert Sascha Lobo, dass programmieren keine Basisfähigkeit ist und nicht zwingend an Schulen vermittelt werden sollte. Ich bin mit einem Grossteil der Argumentation einverstanden, nicht jedoch mit der kurzsichtigen Schlussfolgerung. Benötigt wird nicht ein Schulfach „Programmieren“; ein Fach „Informatik“ – in dem unter anderem auch ein Einblick ins Programmieren vermittelt wird – ist jedoch längst überfällig.
Aus der Sicht eines Informatikers ist es traurig zu sehen, wie Wenige (auch Bildungspolitiker) verstehen, worum es bei der Informatik überhaupt geht. Die Spanne reicht von Informatik ist, wenn ich weiss, welchen Knopf ich drücken muss bis hin zur simplifizierten Formel Informatik = Programmieren. Der erste Fehlschluss führt zu so exzessiven wie wenig nachhaltigen Versuchen, ständig den Umgang mit der jeweils neuesten Version der jeweils als opportun empfundenen Software zu schulen. Der zweite, hier stimme ich Herrn Lobo zu, ist ebenfalls zu kurz gegriffen und nicht zukunftsweisend.
Wenn ich meinerseits nun behaupte, dass es bei der Informatik eigentlich um die Grundprinzipien der automatischen Informationsverarbeitung geht, dann ist das auch nicht hilfreich, weil sich (in Ermangelung eines entsprechenden Schulfachs?) die Wenigsten unter solchen Grundprinzipien etwas vorstellen können. Hier ein Versuch, die Sache wenigstens an einem Beispiel etwas zu konkretisieren:
Jahre bevor die erste universelle Rechenmaschine – heute schlicht als Computer bekannt -tatsächlich umgesetzt wurde, versuchte einer der Gründer der Informatik, ein gewisser Alan Turing, die Grenzen der Berechenbarkeit auszuloten. Seine so verquere wie geniale Strategie: in einem Gedankenexperiment entwickelte er eine beweisbar universelle Rechenmaschine und zeigte dann anhand dieses formalen Modells, dass eine kleine Gruppe wohldefinierter Probleme sich trotzdem der Berechenbarkeit entzogen. Und jetzt kommt die lustige Wendung: zu jener kleinen Gruppe selbstreferenzieller Probleme gehört auch, mithilfe eines Programms zu berechnen, ob ein beliebiges anderes Programm korrekt arbeitet. Das kann erweitert werden zu der – immer noch formal beweisbaren – Aussage, dass eine der wenigen theoretischen Beschränkungen für ein Computerprogramm darin besteht, dass es eben nicht (im allgemeinen Sinn) Software entwickeln kann. So geht es auch bei den im Artikel erwähnten Fortschritten in der KI im Kern darum, dass Software sehr gut darin sein kann, geschickte Parameter für existierende, von Menschen programmierte deep learning systeme zu finden - nicht darin, solche Systeme grundsätzlich zu entwerfen. Dass und warum konkrete Anwendungen auch praktischen Beschränkungen unterliegen – von Bugs über Ressourcenknappheit bis hin zu mangelnder Benutzerführung – ist übrigens ebenfalls Thema der Informatik.
... -> 2

Beitrag melden
flammermann 30.03.2017, 09:03
478. Programmiersprache

Und welche Programmiersprache sollte der Staat den Kindern dann verordnen? Programmiersprachen unterliegen diversen Techniken, Paradigmen und Moden und wechseln im Laufe der Jahre. Bis die Kinder dann so alt sind, dass sie ihre Kenntnisse anwenden können, ist die gelernte Programmiersprache oft längst nicht mehr gefragt.

Beitrag melden
nicolas_ruh 30.03.2017, 09:03
479. Der Ausgang des Users aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit - 2

Das Beispiel zeigt, dass es in der Informatik nicht nur um die Möglichkeiten, sondern insbesondere auch um die Grenzen der Automatisierung geht. Es zeigt gleichzeitig, dass die öffentliche Diskussion über ein Schulfach Informatik an eben dem krankt, wofür besagtes Fach Abhilfe schaffen sollte: einem mangelnden Grundverständnis davon, was Informatik überhaupt ist und welchen Regeln und Beschränkungen informatische Anwendungen notwendigerweise unterliegen.
Ich bin einverstanden mit Lobos Argument, dass die Ausrichtung auf die Bedürfnisse der Wirtschaft ein wenig überzeugendes Argument für die Einführung eines Schulfachs ist. Wenn sich aber Bildungsinhalte tatsächlich daran orientieren sollen, was der junge, moderne Mensch braucht, dann kann ich nicht nachvollziehen, warum eine informatische Grundbildung im modernen Bildungskanon fehlen soll.
Der besagte junge Mensch wächst auf in einer Umwelt, die in zunehmendem Masse von verschiedensten Anwendungen der informatischen Grundprinzipien bestimmt ist. Dabei beziehe ich mich weniger auf die neuesten Erscheinungsformen digitaler Unterhaltung, sondern darauf, dass digitale Technologien und Medien einen fundamentalen Einfluss auf unser Weltbild haben, die zwischenmenschliche Kommunikation beeinflussen, die Gesellschaft verändern, gar unser Verhalten und unsere Persönlichkeit mitbestimmen.
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden“, sagt der Physiker und Autor C. Clarke, und einem durchschnittlichen Benutzer müssen die Möglichkeiten der Digitaltechnologie tatsächlich wie Magie vorkommen. In Ermangelung eines Grundverständnisses davon, wie diese Magie zustande kommt, kann er sich entweder zurücklehnen und die Show geniessen, oder Magie generell blöd finden - es ist ihm jedoch nicht möglich, sich eine fundierte Meinung zu bilden bezüglich der persönlichen Nutzung oder wünschenswerter gesellschaftlicher Regeln für diese Technologien.
Eine fundierte Meinung erfordert jedoch ein gewisses Verständnis der technischen Grundlagen dieser Technologien, andernfalls übergeben wir einen wichtigen Teil unseres persönlichen, beruflichen und gesellschaftlichen Lebens in die Hände von anonymen Spezialisten und verwehren uns die Möglichkeit, ihnen auf die Finger zu schauen. Zu diesem technischen Grundverständnis gehört (sicher nicht nur, aber) auch, dass man weiss, bestenfalls erfahren hat, wie ein Computerprogramm formuliert wird – u.a. weil man sich dazu fast notwendigerweise ganz angewandt mit Konzepten wie Algorithmen, Daten, Formaten, etc. auseinandersetzen muss. In Ermangelung einer solchen Auseinandersetzung mit den „kleinsten Bausteinen der digitalen Welt“ läuft die Meinungsbildung hinaus auf den ziemlich hilflosen Versuch, bewährte analoge Konzepte und Regelungen auf die digitale Sphäre zu übertragen. Die Politik versucht das seit Jahren, es kann nicht funktionieren – Daten zu stehlen ist nun mal ein fundamental anderer Vorgang als jemandem eine Uhr wegzunehmen, und auch Konzepte wie „Sicherheit“, „Kommunikation“ oder „Information“
... -> 3

Beitrag melden
Seite 48 von 65
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!