Forum: Netzwelt
Hass im Netz: Staatssekretär Kelber warnt soziale Netzwerke
SPD

Weniger Hass im Internet - dafür soll das Netzwerkdurchsetzungsgesetz sorgen. Noch funktioniert es nicht wie erhofft. Ulrich Kelber, Staatssekretär im Justizministerium, schiebt die Schuld auf Unternehmen wie Twitter und Facebook.

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bertram.dieterich 17.01.2018, 00:27
20. Hr. Kelber führt die falsche Debatte ... absichtlich?

Anders kann ich mir zumindest nicht erklären, dass er seine Kritik nicht gegen den offensichtlich Schuldigen richtet (nämlich die Autoren der illegalen Hasskommentare), sondern gegen die großen Internet-Plattformen, deren größtes Vergehen darin besteht, einfach ein viel leichteres Ziel abzugeben.
Die Plattformen hier in die Pflicht zu nehmen (und mit Kontrollen, Strafen etc. zu belegen) ist ungefähr so logisch, als würde man Hausmeister dafür belangen, dass sie Graffiti nicht schnell genug überstreichen.

Ich halte den Ansatz von Hr. Kelber aus diesen Gründen für falsch:
1. Kollateralschäden werden billigend in Kauf genommen
2. Löschverpflichtungen, denen nur durch den Einsatz fortschrittlicher Techniken (Filter, KIs, ...) wirtschaftlich nachgekommen werden kann, zementieren den Wettbewerbsvorteil der wenigen großen Plattformen gegenüber ihren kleinen Mitbewerbern.
3. Hasskommentare zu löschen, führt nicht zu weniger Hass, sondern versteckt diesen nur.
4. Die eigentlichen Täter kommen ungeschoren davon. Durch den Verzicht auf eine Strafverfolgung wird aus einem klar illegalen Verhalten sogar ein geduldetes. So wird ein nach rechts verirrter Jugendlicher aus einer Löschung seines Posts durch Facebook keine persönlichen Konsequenzen für sich selbst ableiten, was bei Zustellung einer schriftlichen Anhörung evtl. anders wäre.

Ich glaube, dass Hr. Kelber die o.g. Probleme des NetzDG durchaus bewusst sind. Möglicherweise hält er aus einem der folgenden Gründe trotzdem daran fest:
1. Die Plattformen zu verpflichten ist einfach viel billiger
2. Die Plattformen als die Schuldigen darzustellen lenkt davon ab, dass unsere Strafverfolgungsbehörden - wohl aus Überlastung bzw. mangelnden Ressourcen - ihrer Aufgabe nicht nachkommen: nämlich ihnen zur Kenntnis gebrachte Gesetzesverstöße zu ahnden.

Mir leuchtet zumindest nicht ein, warum die strafbewehrte Abmahnung jedes einzelnen Autors illegaler Hasskommentare kein gangbarer Weg sein sollte, um dieses Phänomen mittelfristig zurückzufahren. Das hat beim allzu "sorglosen" Umgang mit Copyrights doch auch funktioniert.

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Velociped 17.01.2018, 00:39
21. Vorbild Presse

Statt an der FSK sollte man sich am Presserecht orientieren:
a) Es gibt einen Pressecodex - freiwillig aber dennoch gesellschaftlich abgestimmt.
b) Wir leben in vielen Fällen mit rechtswidriger Berichterstattung. Wir nennen das Pressefreiheit. Das selbe Maß an Toleranz sollten wir auch im Netz aufbringen.
c) In vielen Fällen kennen wir im Presserecht kein Verbot sondern ein Recht auf Gegendarstellung. Im Internet ist das noch einfacher zu realisieren und kann direkt am Beitrag angebracht werden - nicht erst in der nächsten Ausgabe.
d) Die deutsche Regierung reguliert keine ausländischen Presseerzeugnisse und toleriert, dass sich le monde oder die prawda sich nicht an deutsches Recht halten und trotzdem in Deutschland verkauft werden. Auch das nennen wir Meinungsfreiheit.

Unsere Neulandminister haben es tatsächlich geschafft, die Bevölkerung in einen Wahn hineinzureden, dass wir im Internet nicht mindestens das Niveau der Pressefreiheit brauchen und niemand scheint das zu stören.

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Drunken Masta 17.01.2018, 01:22
22. Mir ist immernoch nicht so ganz klar

für welche Seiten das Gesetz greift.
Da gibt es eine Untergrenze an deutschen Nutzern?
Warum? Sind Inhalte nichtmehr strafbar, wenn sie nicht genug Leute aufrufen?

Jedenfalls letztes Wochenende mal wieder in den Untiefen von Steam unterwegs gewesen. Was da allein an Hakenkreuzen in Gruppen- und Profilbildern unterwegs ist. Nur um alles zu melden würde man schon ewig brauchen.
Von Profiltexten wo oft nicht einfach nur ein Blick reicht, ganz zu schweigen.
Teilweise kann man schon Bedenken bekommen, ob Jugendliche da den Eindruck gewinnen, die Symbolik und Denke sei völlig ok.

Andererseits, es scheint dann doch auch irgendwie unrealistisch wirklich etwas ändern zu können. Gesetz hin oder her.

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quark2@mailinator.com 17.01.2018, 01:35
23.

Zitat von chalchiuhtlicue
Das NetzDG ist NICHT verfassungswidrig, das ist ja genau das "geniale" daran, denn die Content-Anbieter, die durch das Gesetz unter Zugzwang geraten, haben Hausrecht in ihren Foren und auf ihren Seiten und können weglöschen, was auch immer sie wollen, OHNE JEGLICHEN GRUND! Unser Staat könnte das nicht, aber sie können es. Und genau deswegen hat der Gesetzgeber das NetzDG so gestaltet. Ein absolut genialer Schachzug, wie ich finde. Da können kleingeistige Bürger jetzt wütend rumjammern, ändern wird sich nichts mehr. Tja, liebe Leute, da hättet ihr mal lieber vorher auf die Straße gehen und demonstrieren sollen, anstatt nur vom bequemen Sessel daheim Kommentare bei SPON abzusondern ...
Weiß nicht, was genial daran sein soll, wenn man Zensur installiert. Denke mal, die Leute demonstrieren nicht, weil noch immer niemand glauben mag, daß die ganzen Ideale der alten Bundesrepublik nur so zum Fenster raus fliegen.

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qoderrat 17.01.2018, 07:41
24.

Zitat von Remote Sensing
Jede Hassrede im Netz müsste Politiker in Deutschland zum Nachdenken über ihr Tun veranlassen, aber dazu sind sie nicht (mehr) in der Lage, allen voran Merkel.
Jede ganz sicher nicht, es gibt immer einen Restbestand verwirrter Köpfe die mit diesem durch die Wand wollen.

Aber im Kern haben Sie nicht Unrecht, wer Missstände jahrelang einfach ignoriert oder für nicht existent erklärt, darf sich nicht wundern wenn sich in der Folge irgendwann der Unmut in Form von G8/G20-Protesten oder 12% Afd den Weg bannt und sich dies dann auch im öffentlichen Diskurs wiederspiegelt.

So ein Pflästerchen wie das NetzDG, vor allem wenn es auch noch in der falschen Form und am falschen Platz geklebt wird, hilft in der Sache natürlich überhaupt nicht weiter.

Aber dass Ihr Wunsch an dieser Stelle Ernst genommen wird, das können Sie gleich mal ganz schnell vergessen, so beratungsresistent wie sich Hr. Kelber und Hr. Maas zeigen. Insofern kann ich dem Missbrauch des Gesetzes auch etwas Gutes abgewinnen, nur so kann man Leuten wie Hr. Maas den Spiegel vorhalten. Dauerhaft kann man die Realität nicht verdrängen, irgendwann holt sie einen ein.

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111ich111 17.01.2018, 08:15
25. Andere Baustelle

Zitat von micha1212
ob diese Entscheidung richtig war, darauf kann gerne geklagt werden. Das der Kläger mit der Zustimmung zu den allgemeinen AGB´s der Social Media Konzerne/Plattformbetreiber/Forumbetreiber keinen Erfolg hätte wäre das andere... aber das ist ein anderes Thema. Die Strafverfolgung erfolgt durch entsprechende Verfolgungsbehörden. Haben Sie das Gesetz überhaupt gelesen? Einführung eines Beschwerdemanagements welches auch handelt, Möglichkeit der Selbstregulierung (dieser Artikel), Bußgeldvorschriften wenn kein Beschwerdemanagement eingeführt wird, Einführung einer Zustellungsmöglichkeit einer Beschwerde, Auskunftsmöglichkeiten. Es wird dafür gesorgt, das man als Nutzer/Leser ÜBERHAUPT etwas tun kann gegen Inhalte die ggf. rechtswidrig sein könnten! Die Betreiber werden aufgefordert ein paar Berichtspflichten und ein Beschwerdemanagement einzuführen mehr nicht! Inhaltlich 2 Paragraphen der Rest ist Anwendung, Bußgeldkatalog, Zustellung also 6 Paragraphen! das überfordert keinen, schon gar nicht kommerzielle Plattformen mit mehr als 2 Mio. Usern in D - für alle anderen hat dieses Gesetz keine Anwendung....
Sie haben es nicht verstanden.
Es geht NICHT um die Löschung/Beibehaltung von irgendwelchen Posts oder Kommentaren oder um die "Klagemöglichkeit" der Verfasser derselben. Oder ob man als "Nutzer/Leser" etwas "dagegen machen" kann. Das ist nicht die Problematik.

Die Problematik des NDG zielt auf denjenigen, der es ausführen muss (In der Regel die Plattformbetreiber). Denn DIE sind durch das NDG mit Strafen bedroht. Das NDG verlangt, dass die Betreiber _ wie ein Gericht _ zweifelsfrei feststellen können, wann ein Post/Kommentar rechtswidrig bzw. strafbar und deshalb zu löschen ist. Da sich da nicht mal Gerichte einig sind, wie sollen das dann erst rechtliche Laien beurteilen können?

Nochmals, die Problematik liegt nicht im Verhältnis User Betreiber, sondern Betreiber Gesetzgeber. Beispiel: Ich würde jetzt schreiben "XYZ sind manchmal alles Deppen". Der SPON-Moderator würde das NICHT löschen. SPON bekommt eine Geldstrafe. War das jetzt eine zulässige Meinungsäußerung? Dann ist die Geldstrafe rechtswidrig. Wenn nicht, dann ist sie rechtmäßig. Wer entscheidet das? Richtig, ein Gericht. Kann also letztendlich gar nicht vorher RECHTLICH entschieden werden, weswegen grundsätzlich jegliche NICHT-Löschung erst einmal nicht rechtswidrig ist. Katze-Schwanz-beiß.

Vielleicht haben Sie es jetzt verstanden. Ansonsten gebe ich es auf und unterhalte mich nur noch mit Juristen ;-)

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micha1212 17.01.2018, 08:44
26.

Zitat von 111ich111
Sie haben es nicht verstanden. Es geht NICHT um die Löschung/Beibehaltung von irgendwelchen Posts oder Kommentaren oder um die "Klagemöglichkeit" der Verfasser derselben. Oder ob man als "Nutzer/Leser" etwas "dagegen machen" kann. Das ist nicht die Problematik. Die Problematik des NDG zielt auf denjenigen, der es ausführen muss (In der Regel die Plattformbetreiber). Denn DIE sind durch das NDG mit Strafen bedroht. Das NDG verlangt, dass die Betreiber _ wie ein Gericht _ zweifelsfrei feststellen können, wann ein Post/Kommentar rechtswidrig bzw. strafbar und deshalb zu löschen ist. Da sich da nicht mal Gerichte einig sind, wie sollen das dann erst rechtliche Laien beurteilen können? Nochmals, die Problematik liegt nicht im Verhältnis User Betreiber, sondern Betreiber Gesetzgeber. Beispiel: Ich würde jetzt schreiben "XYZ sind manchmal alles Deppen". Der SPON-Moderator würde das NICHT löschen. SPON bekommt eine Geldstrafe. War das jetzt eine zulässige Meinungsäußerung? Dann ist die Geldstrafe rechtswidrig. Wenn nicht, dann ist sie rechtmäßig. Wer entscheidet das? Richtig, ein Gericht. Kann also letztendlich gar nicht vorher RECHTLICH entschieden werden, weswegen grundsätzlich jegliche NICHT-Löschung erst einmal nicht rechtswidrig ist. Katze-Schwanz-beiß. Vielleicht haben Sie es jetzt verstanden. Ansonsten gebe ich es auf und unterhalte mich nur noch mit Juristen ;-)
Bitte lesen sie das Gesetz, der Bußgeldkatalog gibt keine Strafen vor ob der Plattformbetreiber (der kommerziell und mindestens 2 Mio Kunden hat) eine richtige Bewertung der rechtlichen Lage gemacht hat! Er soll sich organisatorisch so positioniert haben und qualifizierte Mitarbeiter haben, um ein Beschwerdemanagement qualitativ zu erbringen und offensichtliche Rechtverstöße auf seiner Plattform löschen, bei anderen ggf. ein Statement des Users abwarten. Da die User ohnehin alle rechtlichen Ansprüche auf Inhalte abgegeben haben in den AGB´s stellt dies für die Betreiber keine Gefahr dar. Die finanzielle Gefahr (Bußgeld) ist nur da, wenn man VORSÄTZLICH und FAHRLÄSSIG kein Beschwerdemanagement einführt und entsprechend qualitativ organisiert. Nehme ich Ihr Bsp. Kann SPON nachweisen ein Beschwerdemanagement zu haben, ausgebildete Mitarbeiter, Schulungen durchgeführt zu haben etc. ist SPON aus dem Schneider... da muß kein Gericht was entscheiden, Die genannten Aufsichtsbehörden (in §4) erstellen noch entsprechende Ermessensgrundsätze für die Bewertung von Verstößen, dagegen kann dann gerne vom Betreiber Verwaltungsgerichtlich vorgegangen werden. Sowas ist nicht neu in Deutschland...

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t_mcmillan 17.01.2018, 10:47
27. Ungut, das Ganze

Hass ist ein ebenso natürliches Gefühl wie Liebe und es kann nicht gut sein, wenn man dem keinen Ausdruck verleihen darf. Aufrufe zu Gewalt etc. lassen sich sicher auf anderer Rechtsgrundlage unterbinden.

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hup 18.01.2018, 06:03
28. Wo ist denn da die Logik?

Zitat von micha1212
Die gesetzliche Grundlage ist klar, Betreiber von Plattformen wie z.B. auch das SPON Forum haben darauf zu achten was geschrieben steht. Beleidigen Nutzer andere Nutzer, Lügen nachweislich über andere Nutzer/Sachverhalte, finden Anfeindungen statt die gegen bestehende deutsche Gesetze (STGB etc.) verstoßen sind diese zu prüfen und zu löschen ->Moderation nennt sich das. Bisherige Plattformbetreiber halten sich nicht an Deutsche Gesetze, daher wurde ein weiteres Gesetz notwendig, welches auch Sanktionen klar definiert, um einfacher Gesetzesverstöße sanktionieren zu können. Keiner möchte mehrfach beleidigt werden oder das Unwahrheiten über ihn verbreitet werden und Löschungen teils monatelang nicht vorgenommen werden. Es wird nirgends die freie Meinungsäußerung eingeschränkt, dass Verbreiten von Beleidigungen und nachweislichen Lügen zum Schaden Anderer fallen nicht unter die freie Meinungsäußerung. Das Gejammer der Betreiber beruht nur darauf, dass man tatsächlich sich um die eigene kommerzielle Plattform kümmern muss und die 50% Umsatzrendite in Gefahr sind.
Sie wollen ein Gesetz, dass die Einhaltung bereits geltender Gesetze regelt? Das ist refundant. Wenn etwas bereits strafbar ist, dann braucht es kein Gesetz dass das nochmals unter Strafe stellt, sondern eine bessere Durchsetzung bereits geltenden Rechts durch die Exekutive und Jurisdiktion.
Oder warten sie dann noch auf das Gesetz zur Unterstuetzung des NDG? Usw.? Das ist doch juristischer Schwachsinn und ein Eingeständnis, dass das Recht grundsetzlich in der Praxis nicht durchgesetzt wird. Und damit ist es nur ein Verschleierungsgesetz in jeder Beziehung. Das StGB reicht völlig aus, Moralzensur ist eines Rechtsstaates völlig unwürdig und ist als Medizin schlimmer als die Krankheit, die damit kuriert werden soll

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Jasro 20.01.2018, 23:39
29. Deshalb könnte man das NetzDG auch 'Pontius-Pilatus'-Gesetz nennen

Zitat von chalchiuhtlicue
Das NetzDG ist NICHT verfassungswidrig, das ist ja genau das "geniale" daran, denn die Content-Anbieter, die durch das Gesetz unter Zugzwang geraten, haben Hausrecht in ihren Foren und auf ihren Seiten und können weglöschen, was auch immer sie wollen, OHNE JEGLICHEN GRUND! Unser Staat könnte das nicht, aber sie können es. Und genau deswegen hat der Gesetzgeber das NetzDG so gestaltet. Ein absolut genialer Schachzug, wie ich finde. Da können kleingeistige Bürger jetzt wütend rumjammern, ändern wird sich nichts mehr. Tja, liebe Leute, da hättet ihr mal lieber vorher auf die Straße gehen und demonstrieren sollen, anstatt nur vom bequemen Sessel daheim Kommentare bei SPON abzusondern ...
Das Motto beim NetzDG könnte lauten: "Wir waschen unsere Hände in Unschuld. Wir zensieren doch gar nicht, es machen doch nur die sozialen Medien und Forenbetreiber von ihrem Hausrecht Gebrauch." - Genau das tun sie eben nicht. Würden die sozialen Medien und Forenbetreiber tatsächlich "nur von Ihrem Hausrecht Gebrauch machen", dann wären sie nämlich auch frei darin, was sie löschen wollen und was nicht. Faktisch setzt jetzt aber der Staat in Form von Herrn Maas' Gesetz permanent allen sozialen Medien bzw. Forenbetreibern die Pistole auf die Brust bzw. auf den Rücken, in Form dieser absurden staatlichen Strafandrohungen. Und genau das ist staatliche Zensur und sonst gar nichts!

In welchem anderen demokratischen Land gibt es das denn noch?

Es gilt ja wohl in Deutschland immer noch Artikel 5, Absatz 1 GG:"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt." Ob ausnahmsweise Absatz 2 des Artikels 5 GG Anwendung finden muss:"Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." - das muss im Einzelfall immer wieder aufs Neue ein Gericht entscheiden. Und sonst niemand.

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