Forum: Netzwelt
Online-Poker: Konto gesperrt, Kohle weg

In Deutschland ist Online-Pokern mit Geldeinsatz verboten, wird aber kaum verfolgt. Doch Zockern kann ein böses Erwachen drohen: Wenn die im Ausland ansässigen Kasinos entscheiden, die Gewinne der Spieler einzuziehen - wegen Verstößen gegen die oft undurchsichtigen Regeln.

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mcmercy 11.06.2008, 10:46
20. Illegal

Zitat von Schnubbie
Das mag ja sein das es in Deutschland verboten ist, allerdings stehen die Server nicht in Deutschland, ebensowenig ist die Online Pokerfirma in Deutschland ansässig.
Da liegen Sie falsch, wo der Server steht ist völlig irrelevant, genausowenig wie entscheident ist, wo Ihre Zeitung gedruckt wird. Entscheident ist der Ort an dem das Angebot verfügbar ist und das ist in dem Fall nun mal Deutschland. Letzlich ist jedoch Online-Glücksspiel derzeit kaum kontrollierbar, aber warten wir den Schäuble Trojaner ab, dann gehts rund :-)

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j.k.1. 11.06.2008, 10:46
21. Es wird immer besser...

Zitat von zappa99
Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Leute der Versuchung, mit Betrug Geld zu verdienen, nicht erliegen? Natürlich "weis" der Server (und damit die Betreiber) wer welche .....
Zappa, es tut mir wirklich leid, aber wer von einem Thema in etwa so viel Ahnung hat wie der Durchschnittsdeutsche von der Innenpolitik in Burkina Faso, sollte sich aus so einer Diskussion lieber heraushalten. Du weißt (ja, das ß gibt es noch!) schon, dass man auf einer solchen Plattform nicht gegen den Betreiber, sondern gegen Leute spielt, die ganz normal, von irgendwo auf der Welt eingeloggt sind, ganz wie man selbst?

Und Du weißt auch, dass die Betreiber (die mit dem Spiel an den Tischen selbst nichts zu tun haben) ihr Geld über das sogenannte "Rake" machen, ein geringer Betrag, der von jedem größeren Pot abgezogen wird - der sich aber wegen der Vielzahl der Tische zu einem sehr großen Betrag addiert? Und den die Spieler auf einer seriösen Seite gerne bereit sind zu zahlen, sozusagen als Nutzungsgebühr für den Service, der ihnen angeboten wird?

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Cactus 11.06.2008, 10:47
22. Sachlich bleiben

Also viele der Anwortenden scheinen keinen blassen Schimmer von Poker zu haben, meinen aber ihren Senf dazugeben zu müssen. Es ist schon sehr anmaßend, pauschal jeden, der Online-Poker spielt als dumm zu bezeichnen.
Auch ist es sehr anmaßend von unserem Staat seine Bürger zu bevormunden. Dies geschieht dann unter dem Deckmantel Suchtprävention. Der eigentliche Grund dürfte eher sein, dass der Staat sein Monopol auf Glücksspiele zementieren möchte. Denn der Staat hat noch nie jemanden davon abgehalten sein Hab und Gut in einem staatlich lizensierten Kasino zu verzocken. Die Spielsucht seiner Bürger ist dem Staat aber nur so lange egal, wie er die Einnahmen aus dieser Sucht für sich verbuchen kann. Sollten diese bei privaten Anbietern und sogar solchen aus dem Ausland landen, ist es natürlich illegal und der Bürger muss vor seiner Sucht geschützt werden. Dass der Staat selbst kaum etwas gegen Spielsucht unternimmt (jeder kann jederzeit sein gesamtes Vermögen beim Lotto verballern) scheint niemanden zu stören. Selbst unser Verfassungsgericht nicht, dass sich nicht zu schade dafür war dem Staat im Sportwettenurteil einen Persilschein auszustellen. Die einzige Auflage war, wenn ich mich recht erinnere, dass der Staat die Werbung für Lotterien etc. einzustellen oder zumindest einzuschränken hatte. Dies hat der interessierte Bundesligazuschauer dann daran gemerkt, dass die Oddset-Werbung weitestgehend aus den Stadien und dem TV gebannt war. Man merkt also, dass das Argument der Suchtprävention nur vorgeschoben ist und es eigentlich nur ums Geld geht.

Nun noch ein Wort zu Poker. Entgegen der leider auch bei deutschen Gerichten verbreiteten Meinung ist Poker kein Glücksspiel. Poker ist ein Geschicklichkeitsspiel mit einer starken Glückskomponente. Diese Glückskomponente wirkt sich über einen kurzen Zeitraum relativ stark aus, über einen längeren Zeitraum nimmt ihre Bedeutung jedoch sehr stark ab. So kann es durchaus vorkommen, dass ein Anfänger einen Profi in einer oder auch mehreren Partien mal besiegt. Wenn er jedoch 500 Partien gegen einen Profi spielt, wird der Profi das meiste Geld gewonnen haben. Denn Poker ist ein Spiel bei dem es um Gewinnwahrscheinlichkeiten und die Manipulation eben dieser geht. Die Glückskomponente ist nichts anderes als Varianz.
Wenn ihnen jemand die Wette anbietet, dass sie bei einem Münzwurf 2€ bekommen, wenn Zahl fällt und sie 1€ zahlen müssen, wenn halt Kopf fällt, sollten sie diese annehmen. Statistisch fällt in 50% der Fälle die Zahl. Nach 100 Würfen hätten sie demnach 50€ bezahlt und 100€ gewonnen. Sie hätten also 50€ gewonnen. Nun ist es aber so, dass nach 100 Würfen die Verteilung nie 50-50 sein wird, dies nennt man Varianz. Je öfter sie die Münze jedoch werfen um so näher wird sich der Wert bei 50-50 einpendeln.
Sehr vereinfacht erklärt, ist es beim Pokern nicht wesentlich anders, wenn sie entsprechend ihrer Gewinnwahrscheinlichkeiten spielen, werden sie auf eine große Anzahl von Spielen immer gewinnen. Dies setzt jedoch voraus, dass man das Spiel beherrscht.
Dies ist auch der Grund wieso es Profis gibt, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen und manche machen sogar Millionen damit. Wenn es nur ein Glücksspiel wäre, wäre dies nicht möglich.

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Chekov 11.06.2008, 10:47
23. rake

Zitat von zappa99
Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Leute der Versuchung, mit Betrug Geld zu verdienen, nicht erliegen? Natürlich "weis" der Server (und damit die Betreiber) wer welche Karten hat. Natürlich sind die Betreiber schlau genug, das so zu machen dass es nicht sofort auffällt. Niemand schlachtet Hühner die goldene Eier legen. Selbstverständlich werden sie Stories pushen, wo Lieschen Müller Millionen gewonnen hat. Irgendwann wird mal ein Insider plaudern, das ist eine Frage der Zeit (und des Geldes).
der betreiber kassier den rake. das ist die gebühr, die bei jedem spiel über einem gewissen grundbetrag anfällt - egal wer den pot gewinnt! warum sollte er betreiber also betrügen?

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5mark 11.06.2008, 10:49
24. viel zu kurz gedacht

Zitat von j.k.1.
Schade, dass es überhaupt so eine Diskussion gibt. Wenn Pokern unter das Glücksspielgesetz fällt, müsste in gleicher Konsequenz auch Fußball, Formel 1, Golf etc. verboten werden.
Richtig, aber noch zu oberflächlich gedacht. Hausrats-, Kasko-, Lebens- und Haftpflichtversicherungen, Warentermingeschäfte, Aktienhandel. (eigentlich jeglicher gewerblicher Handel, glaubt der Kaufmann doch seine eingekauften Waren gewinnbringend verkaufen zu können ohne das dies in den meisten Fällen vorher sicher ist)

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mcmercy 11.06.2008, 10:55
25. Vorsicht

Zitat von zappa99
Du glaubst doch nicht wirklich, dass diese Leute der Versuchung, mit Betrug Geld zu verdienen, nicht erliegen? Natürlich "weis" der Server (und damit die Betreiber) wer welche Karten hat.
Der Betreiber spielt doch da gar nicht mit, warum auch. So wie ich das kenne spielt man ausschließlich gegen andere Spieler und gewinnt deren Geld, der Betreiber verdient nur an den Gebühren. Letzlich ist Betrug im Internet aber nirgendwo ausgeschlossen, entsprechend vorsichtig muss man halt mit seinem Geld sein, wer da mehr als ein paar Euro einzahlt ist selber Schuld.

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konrad22 11.06.2008, 10:56
26. @zappa

Hallo zappa,

du gehst aber von der falschen Annahme aus, dass man gegen den Betreiber spielt. Es spielen aber Spieler unter einander und der Betreiber kriegt eine Provision, egal wer gewinnt. Daher ist es egal, was der Server weiß.

Andere typische Vorwürfe sind
a) die Karten sind nicht wirklich gemischt
-Das kann man leicht mit kostenloser Software überprüfen. Die zeichnet beliebig lange das Spiel eines Pokeranbieters auf und man sieht hinterher, ob die Karten zufällig waren. Die Ergebnisse sind eindeutig: Bei allen großen Anbietern sind sie zufällig

b) Die Anbieter hätten Spieler im Einsatz, die dann die Karten wissen
-Das kann man auch mit dieser Methode wiederlegen, weil dann Spieler häufiger mit besseren Händen verlieren müssten, als statistisch zu erwarten. Das trifft aber auch nicht zu. Bei den großen Anbietern gewinnen langfristig die Hände genauso oft, wie es statistisch erwartet wird.

Außerdem der Praxisbeweis:
Es gibt hunderte Pokerprofis auf der Welt, die regelmäßig gewinnen. Außerdem gibt es etliche Spieler die immer wieder mal was verlieren und dann mal Bücher über Pokertheorie oder Webseiten mit ausführlich fundierte Strategien studieren und danach zu "Winning Playern" werden.

Eine solche kostenlose Seite, die zahlreiche ausführlich erläuterte Theorien und Strategien vorstellt und sogar mathematisch beweist ist etwa http://www.pokerstrategy.com/uFR1BR

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chu84k4 11.06.2008, 10:59
27. fernsehewerbung

ich frage mich wie in diesem zusammenhang fernsehwerbung für online-poker gesendet werden darf. genauso wie es möglich ist stundenlange hinhalte-betrugs-sendungen auf 9Live zu senden.

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phboerker 11.06.2008, 11:00
28. §§812ff. BGB

"Denn nach deutschem Recht sind die Verträge zwischen den Spielern und Unternehmen gegenstandslos, da sie gegen das Verbot unerlaubten Glückspiels verstoßen. Die Folge: Die Unternehmen haben nach deutschem Recht keinen Anspruch auf Zahlungen der Spieler, die Spieler haben keinen Anspruch auf Auszahlung erspielter Gewinne oder eingezahlter Beträge."

Das ist ja wohl falsch, schließlich führt die Nichtigkeit des Vertrages dazu, dass die Einzahlung ohne rechtlichen Grund erfolgte, also nach §§812ff. BGB rückabgewickelt werden muss. Dass das natürlich ebenso aussichtslos ist, ist ein anderes Thema.

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Silver_Future 11.06.2008, 11:01
29. Der mündige Bürger

Es ist ja schon bedenklich, wieviel Halbwissen zu dem Thema hier kursiert.

1. Pokerspielen-Können hat nur in Maßen mit Glück zu tun, viel mehr sind Erfahrungswerte und Psychologie entscheidend.

2. Daher nervt auch das Verschwörungsgeschwafel einiger, die immer wieder behaupten, der "Server" oder die Software wüssten immer welche Blätter gespielt werden und können dadurch gezielt einen Spieler verlieren lassen. Wenn ich verliere habe ich mich verzockt im Sinne von: den Gegenspieler falsch eingeschätzt, die möglichen Karten im Spiel mangelhaft berechnet, habe mich bluffen lassen oder eben auch das Quentchen Pech, daß nun mal der Gegener eine gute Hand bekommen hat oder versteht, eine gute Hand zu spielen. Warum wird denn immmer gelobt: nice hit, nice hand, nice play, etc.??? Weil neben dem bisschen Zufall und Glück Menschen gehandelt haben, nicht Maschinen.

3. Kinder können sich anmelden, ja, aber sie können keinen Geldaccount einrichten, da sie dazu ein Bank-Konto brauchen, und eine Buchung zur Kontrolle vorab getätigt und durch den Kontoinhaber bestätigt werden muß.

4. Schaut man bei den Echt-Geld-Tischen die Höhe der Beträge, die dort teilweise gesetzt werden, so kann das ja nicht alles nur Schmuh sein und die (internationalen) User können nicht nur potentielle Deppen sein, die man einfach abziehen kann durch die AGBs.

5. Gerade bei Pokerstars ist es absolut möglich das Unternehmen zu kritisieren. Wie oft kommt es vor, daß sich über die Hände, die gelaufen sind in Bezug auf den Betreiber lustig gemacht oder gemotzt wird ??? "Bingostars", vergleiche mit anderen Sites ("Sowas passiert nur bei Pokerstars," etc.). Am Ende lag´s bei den Motzköpfen am Unvermögen oder eben auch am Pech wenn man verliert. Aber dann darf man sich auch aufregen. Man muß es halt in englisch tun, sachlich muß es nicht sein.

6. Immer nur das Schlechte zu sehen hat ja Tradition hier in good old Germany. Daß ich mit der ganzen Welt in einem fordernden Spiel Unterhaltung habe, neue Kontakte weltweit knüpfe, meinen Grips trainieren kann, und wenn ich will auch Geld dafür einsetze, mein Gott - das hat nichts mit "Ausnehmen von Dummen" zu tun, sondern ganz einfach mit dem mündigen Bürger, der selbst entscheiden soll, was er macht und welches Risiko er bereit ist dafür einzugehen.

Aber Dank der Regelwut von Bürokratie, Justiz, Staat und dem Nachbarn ist das Wort von der individuellen Freiheit heute nur noch ein Hohn.

7. Vertrauen Sie (noch) der Telekom??? Obwohl die den Rechtssitz hier haben? Wie gut ist eigentlich PayPal bei EBAY???? Warum bekommen Postbank, Volksbank und wie sie nicht alle heissen das Phishing in deren Namen nicht unter Kontrolle?
Locker bleiben - wenn ich mich in Gefahr begebe, muß ich selbst damit zurecht kommen, aber wenn die Gefahr durch Dritte entsteht, da kann der Gesetzgeber gerne loslegen. Aber trotzdem muß es mir als erwachsenem (entwicklungspsycholgische Defintion: eigenverantwortlich handeln können), mündigem Individuum gestatte sein, zu machen was ich will, solange ich keine Dritte dadurch schädige. Jeder darf sich totsaufen...

AGBs lesen, selber entscheiden und jeder ist seines Glückes Schmied...

Und allen anderen Nörglern und Pseudos: erstmal Poker (online) spielen, bevor man ne Meinung hat.

ALL IN!!!

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