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Staatliche Überwachung: Die Stunde der Sicherheitsesoteriker

Mehr Überwachung schafft mehr Sicherheit: Für den Wahrheitsgehalt dieses politischen Dogmas gibt es keine Beweise, doch wie in der Esoterik ist das den Protagonisten völlig egal. Der Sicherheitsapparat darf durch die Gegend spähen, auf bloße Behauptung gestützt.

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caledonian2010 28.01.2014, 13:43
70.

Zitat von bcpmoon1
Ich bin wirklich erstaunt - wahrscheinlich war ich naiv - wie locker mit diesen totalitären Systemen umgegangen wird. Bloss, weil im Moment ein halbwegs demokratisch legitimiertes System, die "Guten", am Drücker sind, ist die Überwachung ok? Es braucht ......
"Jede Datensammlung wird missbraucht. Punkt." Exakt zutreffend!
Schirrmacher hat letztens verharmlosend ähnlich gegenargumentiert. Einerseits die Praktiken von "Gedanken lesen wollenden" Grosskonzernen wie Google, Amazon gegeißelt - beim staatl. Kontrollapparat aber abwiegelnd behauptet: "Wir würden ja schliesslich nicht von einem Tyrannen beherrscht". Mißbrauch sei prinzipiell eher bei Grosskonzernen gegeben als bei Geheimdiensten. Klingt naiv, vielleicht noch nicht, wer weiss wie die Welt in 20 Jahren aussieht. Ausserdem ist das mit dem Tyrannen Interpretationsfrage: Komplizen und Profiteure werden das wie üblich anders sehen. Kein Wort zudem was Sie erwähnen: Systemwechsel auf leisen Sohlen. Potentiell tyrannische Persönlichkeitsstrukturen die es zu nutzen wissen, gibt es jederzeit an jedem Ort, kommende oder sich vollziehende, begünstigende Systemtransformationen sind das Problem.

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rnauner 28.01.2014, 13:52
71. Die Logik (in) der Esoterik

Ich wage die Behauptung, dass allein die paar wenigen Sascha-Zeilen mehr als 99% selbst der tatsächlichen, geschweige denn der potentiellen Leser intellektuell massiv überfordert.
Vom verbleibenden 1% weigern sich dann nochmals mehr als 90% an das Thema ((vermeintliche) Sicherheit) auf rationale Weise heranzugehen - man/frau könnte ja dabei selbst zu ähnlichen Schlussfolgerungen wie Sascha kommen - und dann? Wie soll man/ frau dann noch gemütlich in der sicherheitsesoterischen Ecke weiterlümmeln, wenn innerlich schon allererste, wenn auch mikroskopisch winzige Zweifel ihr teuflisches Unwesen (Lichtenberg?: "Der Zweifel ist die Mutter der Aufklärung.") treiben?

Was Sascha vergessen hat: jegliche Esoterik, auch die hier angesprochene Sicherheitsesoterik, macht es zwingend notwendig, dass man/frau sich einer selbst kümmerlichsten Ratio entzieht, da durch eigenes rationales Denken die Gefahr nicht nur latent im Raume steht, dass womöglich sogar eigene Schlussfolgerungen die jeweilige Esoterik in Frage stellen.
Kommt aber noch schlimmer: damit man/frau sich dieser Verweigerung der eigenen Ratio möglichst nicht bewusst wird und ein gelegentlicher Blick in den Spiegel nicht etwa einen homo ohne sapiens (von einem "homo sapiens sapiens" abermals schweigen) wahrzunehmen gezwungen ist, wird notwendigerweise auch jegliches (eigenes) Bewusstsein ausgeschaltet - Amöben sind da deutlich besser bestückt.

Das was den Menschen von allen anderern Wesen unterscheidet, ist das Bewusstsein (von sich selbst) und, und, sich selbst zu ... Objektivieren (also von seinen eigenen Subjunktionen zu abstrahieren), und damit ggf. seine eigene Ratio ... wenigstens zu entwickeln.

(Vermeintliche) Sicherheitspolitik und die damit zwingend einhergehende Sicherheistsesoterik (wie Sascha sie beschrieben hat) macht es notwendig a-rational zu sein/werden. Und damit dieses a-rational-werden nicht (unerträglich) ins (eigene) Bewusstsein dringt, muss man auch dieses abschalten - und, damit man sich nicht unversehens als lächerliche Amöbe durch andere wahrgenommen sieht, möglichst auch das Bewusstsein weiter Bevölkerungsteile abschalten: Panem et Circenses, wie z.B. dieses Jahr in Sotschi und bei der WM in Brasilien, oder einfach auch nur das Anstacheln des Konsumrausches, am besten Fernsehkonsumrausches.

Ich wage also die Behauptung: Sicherheitsesoterik ist ohne Dschungelcamp-Amöben vor dem rauschenden Fernseher nicht machbar.

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peter_1974 28.01.2014, 14:57
72.

Zitat von kuac
Weder die US Regierung noch die NSA haben die Echtheit der Snowden Dokumente widersprochen. Da ist von der flächendeckenden Totalüberwachung die Rede.
In einem Punkt hat der Forist schon ganz recht: Man / Wir sollten aufpassen, die Grenze zur Hysterie nicht zu überschreiten.
Flächendeckende Überwachung/Sammlung ist das eine, mit den Informationen etwas anstellen das andere.
Ich würde beispielsweise mit relativ hoher Sicherheit davon ausgehen, dass kein Profil über mich existiert. Zu unwichtig.
Daten über mich wird es hingegen jede Menge geben.

Der Unterschied ist vlt. vergleichbar mit meinem Bestand an Büchern. Ich habe jede Menge davon, weiß aber bei weitem nicht bei jedem was drin steht.
Was wiederum nicht heißt, dass ich nicht nachlesen könnte...

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gegenrede 28.01.2014, 15:15
73. Es geht nicht um Hysterie, es geht um Verhaltensänderung, Gängelung und Konformismus

Zitat von peter_1974
In einem Punkt hat der Forist schon ganz recht: Man / Wir sollten aufpassen, die Grenze zur Hysterie nicht zu überschreiten. Flächendeckende Überwachung/Sammlung ist das eine, mit den Informationen etwas anstellen das andere.
, das sind nämlich die langfristigen Auswirkungen von Überwachung und somit stellt diese eine Gefahr für die Demokratie und Freiheit da, denn was nützt zum Beispiel die Meinungsfreiheit, wenn man sie aus Sorge vor einer ungewissen politischen Zukunft nicht mehr in Anspruch nimmt?
Die Dienste und das Netz vergessen nichts.....

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wibo2 28.01.2014, 15:58
74. Die Dienste überwachen uns. Warum und wozu?

Zitat von Peronitas
Auf leisen Sohlen zum Überwachungsstaat Wenn man sich die Möglichkeiten der Geheimdienste ansieht, welche ja auch genutzt werden, kommt um ein Grübeln und ein wenig Gänsehaut nicht herum. In letzter Zeit denke ich jedesmal wenn ich mein Handy betrachte an staatliche Überwachung - gefolgt von Unbehagen. Eine zunehmende Anzahl an Überwachungskameras in den Städten - in jeder Bahn, in jedem Bus, in jeder Straße. Kombiniert mit Software ergibt sich so ein Netz einer richtig fetten Spinne.
Die Desinformation ist eine Manipulation der öffentlichen Meinung zu
politischen Zwecken mittels einer durch Ablenkung, Unterschlagung
und Verdrehung veränderten Information. Pofalla und Friedrich haben
uns die Antworten auf unsere Fragen zu den Snowden
Enthüllungen vorenthalten. Auch die Verwicklungen von BND und
VS(BfV) in diesem Zusammenhang sollen im Dunkeln bleiben.

Und da fragt man sich doch, wofür der Geheimdienst so viele kleine,
eigentlich belanglose Informationen über die Untertanen
zusammenträgt. Dazu lesen wir in: Der Verfassungsschutz:
Organisation, Spitzel, Skandale, von Claus Nordbruch, Tübingen, 1999 auf Seite 148 folgendes:

„Der Journalist Herbert Riehl - Heyse meinte vor einigen Jahren, dass
jeder, der schon einmal eine Akte des Verfassungsschutzes in den
Händen gehalten habe, wisse, welch teilweise intimen
personenbezogenen Privatangelegenheiten in diesen Berichten,
deren "einziges Gestaltungsprinzip die Unterstellung" sei, erschienen.
Außerdem wisse derjenige auch, wie dieses "Gift, in amtliche kleine
Phiolen ( "streng vertraulich" ) abgepackt, unter die Leute gebracht
wird".

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peter_1974 28.01.2014, 16:01
75.

Zitat von gegenrede
, das sind nämlich die langfristigen Auswirkungen von Überwachung und somit stellt diese eine Gefahr für die Demokratie und Freiheit da, denn was nützt zum Beispiel die Meinungsfreiheit, wenn man sie aus Sorge vor einer ungewissen politischen Zukunft nicht mehr in Anspruch nimmt? Die Dienste und das Netz vergessen nichts.....
Davon brauchen Sie mich nicht überzeugen. Inhaltlich bin ich voll bei Ihnen und zu (fast) jeder Protestaktion bereit.
Nur auf Hysterie habe ich keine Lust. Die bricht bei einigen Leuten allerdings gerade aus. Und im darauffolgenden Getöse, ob nun die NSA ne Webcam in meiner Dusche installiert hat, geht unter, dass Sie oder ich unseren Job verloren haben, weil Industriespionage doch viel spannender ist als Nacktaufnahmen von mir.

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brewknow 28.01.2014, 16:43
76. Eben ...

Zitat von peter_1974
Der Unterschied ist vlt. vergleichbar mit meinem Bestand an Büchern. Ich habe jede Menge davon, weiß aber bei weitem nicht bei jedem was drin steht. Was wiederum nicht heißt, dass ich nicht nachlesen könnte...
Und wer weiss denn schon, wer da wann warum auf die Idee gekommen ist, genau bei Ihnen in der lückenhaften Datensammlung nachzulesen und sich dann ggf. ein ebenso lückenhaftes, falsches Bild von Ihnen macht.
Ich erhoffe nur das Beste für Sie :) MfG

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zehwa 28.01.2014, 17:04
77. sehr amuesante Argumentation, aber...

...aber Herr Lob verrennt sich wieder mal.
Erst stellt er ernuechtert fest, das die digitale Welt Schattenseiten hat. Das aehnelte schon einem Jungen, der feststellt, dass sein schønes Schweizer Taschenmesser auch ihn selber schneiden kann, und jetzt fordert, das Messer zu verbieten und die Nagelfeile dran zu lassen. Eine Alternative wære, mit dem Messer achtsamer umzugehen, aber soweit ist er wohl noch nicht.
Z.Bsp. in der ZEIT wurde beschrieben, welche Bestrebungen bereits unternommen werden, um unsere Daten an den Filtern der Nachrichtendienste vorbei zu schleusen, weil das einzige ist, was wirklich hilft.
Die Realitæt ist nummal, dass derzeit mit relativ geringem Aufwand ungeheure Mengen an Daten abgefischt werden kønnen. Es einfach zu verbieten, greift zu kurz, weil die Kontrolleure des Verbots genauso paranoid sind wie wir alle.
Daraus leiten Nachrichtendienste ihre Daseinsberechtigung ab. Ist so.
Oder hat schon jemand die massenhafte Forderung gehørt, den BND doch einfach zu schliessen?

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ks82 28.01.2014, 17:05
78.

Zitat von sysop
Mehr Überwachung schafft mehr Sicherheit: Für den Wahrheitsgehalt dieses politischen Dogmas gibt es keine Beweise, doch wie in der Esoterik ist das den Protagonisten völlig egal. Der Sicherheitsapparat darf durch die Gegend spähen, auf bloße Behauptung gestützt.
So neu ist das ja eigentlich nicht: Wenn ein Staat von Sicherheit redet, fehlt nur noch ein einziger Buchstabe bis zur Staatssicherheit

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wibo2 28.01.2014, 17:12
79. Die Dienste und das Netz vergessen nichts.....

Zitat von gegenrede
... es geht um Verhaltensänderung, Gängelung und Konformismus, das sind nämlich die langfristigen Auswirkungen von Überwachung und somit stellt diese eine Gefahr für die Demokratie und Freiheit da, denn was nützt zum Beispiel die Meinungsfreiheit, wenn man sie aus Sorge vor einer ungewissen politischen Zukunft nicht mehr in Anspruch nimmt?
Jeder Staatsapparat sieht in freiheitlichen oder demokratischen Ideen und Ansichten eine Gefährdung seiner Macht. Dabei kommt es nicht
darauf an, wie oft in der Öffentlichkeit betont wird, dass man ein
(vorgeblicher) freiheitlicher bzw. demokratischer Staat sei.
Was könnte dann im Falle eines Falles geschehen?

Meinungsfreiheit nach der besonderen Art der Dienste: Wie werden
nun Personen, die dem System unangenehm sind, weil sie die nach
Ansicht der Verwaltungsbeamten der Dienste falschen Ideen haben,
ggf. isoliert und unschädlich gemacht?

Da das Sein nun einmal das Bewusstsein bestimmt, kann man also
durch Manipulation des Seins das Bewusstsein, also zum Beispiel den
Charakter einer Person verändern. Dazu verhindert man den Kontakt
dieser Person zu anständigen Menschen durch zersetzende
Maßnahmen der Dienste. Informelle Mitarbeiter könnten auf
Zielpersonen angesetzt werden.

Wenn man seine "neuen" Bekannten im Gespräch überzeugen kann,
diese aber bei der nächsten Begegnung offensichtlich wieder
"umgedreht" und auf die offiziell propagierte Linie eingeschworen
worden sind.

In so einem Fall kann vermutet werden, dass sie mit ihren
Auftraggebern gesprochen haben. Also mit dem Geheimdienst. Und in
Deutschland hat im Zweifel stets der Staat recht.

Die Zielperson kann natürlich nicht richtig auf diese Situation
reagieren, da sie ja nicht weiß, dass sie in Sonderbehandlung der
Dienste ist. Sie versucht also Personen zu überzeugen, die man nach
Lage der Dinge nicht überzeugen kann. Und ist damit natürlich
beschäftigt und isoliert. Aber es kommt auch selbst in so einem Fall
vor, dass es nachher von Seiten der informellen Mitarbeiter heißt:
"Du hast ja eigentlich immer recht gehabt."

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