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Verbotene Computer-Hilfe: Die Tricks der Schach-Betrüger
Corbis

Im Schach sind Computer fast unschlagbar, auf Turnieren ist ihr Einsatz deshalb verboten. Ungewöhnliche Partien bei einem Wettkampf in Kroatien aber deuten auf Spielmanipulationen durch Rechnerhilfe hin - ein wachsendes Problem. Zu beweisen ist der Betrug selten.

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Subtuppel 22.01.2013, 17:55
10.

Zitat von bertram260e
...hat Schach mich immer gelangweilt. Langsam kollabiert der Schein einer Größe, als Mensch etwas können zu wollen was eine Maschine besser kann. Lance Armstrong lässt grüßen.
Wenn Schach Sie langweilt, dann wohl vorrangig, weil Sie nichts davon verstehen. Welchen Reiz verliert das (faire) Spiel Mensch gegen Mensch dadurch, dass nach einigen hundert Jahren nun spielstarke Computer vorhanden sind?

Abgesehen davon wünsche ich Ihnen viel Vergnügen bei der Suche nach einer Betätigung die nicht unter die nicht objektiv zu bewertenden "schönen Künste" fällt und gleichzeitig nicht bereits oder bald von einer Maschine wesentlich effizienter zu erledigen ist.

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Mario V. 22.01.2013, 17:58
11. Und Sie spielen...

Zitat von bertram260e
...hat Schach mich immer gelangweilt.
Mau-Mau?

Nur weil der Computer den Menschen bei diesem Spiel überholt hat, wird das Spiel nicht langweilig. Wenn man es Mensch gegen Mensch spielt, kann es eigentlich nie langweilig werden. Ich spiele nun schon einige Jahre Schach, oft auf Yahoo gegen andere Spieler irgendwo auf der Welt, aber auch am Tisch, dann meistens gegen den gleichen Gegner, und es gab noch nie ein Spiel, das genauso ausging wie ein vorheriges.

Langweilig kann es eigentlich nur werden, wenn man es nicht kann, oder immer gegen einen Computer spielt und dauernd verliert.

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spaltpilz 22.01.2013, 18:09
12. das scheint nicht unumstritten!

Zitat von universitario
backgammon wird mit würfeln gespielt, ist also zumindest zum teil glücksspiel oder zumindest zufällich. beim schach ist bis auf die farbe, die man spielt, nichts zufällig. daher die gute vergleichbarkeit der spieler. ps: egal welches spiel, dessen ablauf sich auf das bemühen des zufalls beruft, lässt sich im extremfall auf eben diesen reduzieren. dann können wir es auch einfacher machen und einfach jedem teilnehmer einen würfel geben - die höchste zahl gewinnt.
Meist besteht eine Partie aus mehreren Spielen, so sollte sich statistisch gesehen der Faktor Glück mit fortdauernder Spieldauer immer weniger im Gesamtergebnis niederschlagen.
Vielleicht gibt es ja hier im Forum Juristen und / oder Mathematiker, die hier etwas aufklären können.
Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben, daß gerade bezüglich Poker eine solche Frage gerichtlich zu entscheiden sei.

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iffel1 22.01.2013, 18:16
13. Das gleicht doch Armstrong - nur beweisen muss man das auch

Ich glaube da eher an Betrug via Zuschauer. Aber die nächste Generation von Vibratorchips unter der Haut ist bestimmt schon im Endtest. Dann geht Schach nur noch ohne Zuschauer in der Bleikammer mit zeitversetzter Übertragung ;o)

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neu_ab 22.01.2013, 18:17
14. die Auflistung ist es etwas unpräzise

Allgemein gilt, ab einer ELO von 2300 (d.h. dreimaliges Erreichen dieser Norm auf zertifizierten Turnieren mit entsprechendem ELO-Schnitt) gibt es den Titel "FIDE-Meister" ("FM"), ab 2400 dann Internationaler Meister ("IM"), dann ab 2500 den Grossmeister ("GM").

Ab einer Zahl von 2600 heisst es korrekt "Supergrossmeister". Die 2700er bis knapp 2800er sind demnach Super-GMs der Weltspitzenklasse.

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noalk 22.01.2013, 18:18
15. Mit dem Elo-Verfahren ...

... wird nicht gemessen, sondern bewertet, eben weil die Spielstärke eine nicht messbare Eigenschaft ist.

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joki81 22.01.2013, 18:23
16. Richtig

Zitat von spaltpilz
Meist besteht eine Partie aus mehreren Spielen, so sollte sich statistisch gesehen der Faktor Glück mit fortdauernder Spieldauer immer weniger im Gesamtergebnis niederschlagen. Vielleicht gibt es ja hier im Forum Juristen und / oder Mathematiker, die hier etwas aufklären können. Ich meine mich zu erinnern, gelesen zu haben, daß gerade bezüglich Poker eine solche Frage gerichtlich zu entscheiden sei.
Auf den einzelnen Spielzug bezogen ist Backgammon ein Glücksspiel. Auf das ganze Spiel gesehen allerdings nicht, weil sich das Zufallselement statistisch immer mehr herausmittelt, je länger die Partie dauert bzw. ja mehr Partien man spielt. Auch im Backgammon gewinnt deshalb in aller Regel der stärkere Spieler, es sei denn er hat ziemlich viel Pech beim Würfeln. Wer also glaubt, gegen einen guten Backgammon-Spieler öfters durch Glück gewinnen zu können, soll es gerne versuchen.

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FdKatz007 22.01.2013, 18:31
17. Schach wird uns immer faszinieren

Zitat von sysop
Im Schach sind Computer fast unschlagbar, auf Turnieren ist ihr Einsatz deshalb verboten. Ungewöhnliche Partien bei einem Wettkampf in Kroatien aber deuten auf Spielmanipulationen durch Rechnerhilfe hin - ein wachsendes Problem. Zu beweisen ist der Betrug selten.

Als die ersten "Fischdosen", damals noch eher schlechte Module mit meist integrierten Brettern, auf den Markt kamen, prophezeiten nicht wenige dem Schach einen zukünftigen "Langeweile-Tod". Besser wurde es natürlich mit deren Meinungen nicht, seit dem diese Programme für Hobby und Amateurspieler praktisch unbesiegbar geworden sind.
Ich habe diese Meinung nie geteilt. Wer das behauptet, hat möglicherweise nie eigene Erfahrungen am Brett gemacht. Es ist letzlich völlig unerheblich, mit welchen Fähigkeiten/ Talent man selbst ausgestattet ist. Das Vergnügen ist immer in Reichweite, solange man sich selbst nicht allzu überschätzt. Soll heißen, man suche sich nicht ausschließlich zu starke Gegner und benutzt die Schachprogramme ausschließlich als Kontroll/Lernwerkzeug (selbstredend vor oder nach der Partie).

Die "Schummler" gibt es leider in der Tat immer mehr, aber das ist ein technisches Problem, welches man hoffentlich irgendwann besser bekämpfen kann, als zur Zeit.

Wer allein deshalb, wie hier öfter geschrieben, lieber auf andere Spiele ausweicht, dem wünsche ich viel Glück. Er wird es brauchen. Sobald diese Spiele ähnlich viel "abwerfen", sei es finanziell oder in Sachen Prestige, werden die Probleme dort ähnlich sein.

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abominog 22.01.2013, 18:40
18. Schachprogramme sind durchaus besiegbar

naja ich bin diesbezüglich weder ein experte oder profi und ein betrüger bin ich auch nicht. trotzdem weiss ich, wie man diverse schachprogramme (relativ) leicht besiegen kann.

es ist jedoch zwecklos mich zu fragen wie das funktioniert, dieses wissen würde ich nämlich für kein geld der welt preisgeben. abgesehen davon kann ich ja unmöglich der einzige mensch sein, der sowas banales rausgefunden hat.

es gibt mittlerweile längst ganz andere spiele, die es in sich haben und eine echte herausforderung sind. zum beispiel wenn man einfach nur mal den schwierigkeitsgrad massiv erhöht.

computerspiele spiele ich stets so, maximum handicap. alles andere ödet mich nur an. deep shredder weiss wovon ich rede, die anderen programme kenne ich leider nicht. null verständnis habe ich für diese cheater, die würde ich nämlich in nahezu sämtlichen spielen dieses planeten innerhalb von ein paar matches zum frühstück freggeln, selbst wenn ich deren spiele vorher noch nie gespielt habe.

übrigens völlig egal ob beim schach, pokern, backgammon, oder beim counterstriken oder sonstwo.

natürlich verliere ich hin und wieder auch mal, das ist doch menschlich. aber in der summe habe ich noch keinen anderen gegner gefunden, der es gegen mich aufnehmen kann. unter fairen bedingungen (also identisches equipment, keine cheats) würde ich die besten zocker dieses planeten problemlos schlagen. sehr viele ehemalige gegner von mir werden das jederzeit ohne zu zögern bestätigen.

was ich mir davon kaufen kann? nichts. aber immerhin kann ich damit angeben und diverse andere grössenwahnsinnige profilneurotiker hin und wieder mal ein ganz klein wenig ärgern, hehe.

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n+1 22.01.2013, 18:47
19. Go ist flexibler

Zitat von joki81
Das meiner Einschätzung nach letzte Brettspiel, das dem Computer "zum Opfer fallen" wird, ist Go. Dieses hat den höchsten Verzweigungsfaktor pro Zug, und auch die Stellungsbewertung ist für den Computer dort extrem schwer, während ein starker menschlicher Spieler diese intuitiv bewältigt.
Beim Go kann man halt auch 3 lebende Stellungen als Vorgabe vereinbaren. Und dann sieht das Computerprogramm noch sehr lange alt aus.
Beim Schach gibt es außer der Stellungsbewertung 2 andere Probleme für die Nichtmaschinen:
Der Rechner hat 2 Mio Eröffnungen bis zum 20. Halbzug intus.
Praktisch die Wissensbasis der Menschheit. Und eine Mio parallele
Prozessoren rechnen dann per backtrack weitere 20 Halbzüge.
Der Algorithmus ist maximal doof und maximal wirkungsvoll.

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