Forum: Panorama
Anklage zu MH17-Abschuss: Am Ende ist Russland der Hauptverdächtige
REUTERS

Vier prorussische Rebellen sollen sich wegen des Abschusses von Flug MH17 vor Gericht verantworten - das fordert das internationale Ermittlerteam. Beteiligt war den Anklägern zufolge aber auch Moskaus Armee.

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interessierter Laie 19.06.2019, 23:02
60. @der_mokusch

weil Zivilmaschinen in einer Höhe fliegen, in die normale Geschosse und selbst viele Luftabwehrsysteme nicht vordringen. Andere Luftabwehrsysteme, wenn nicht von Idioten bedient, erkennen zivile Flugzeuge. Allerdings war spätestens nach dem Abschuss einer ukrainischen Militärmaschine klar, dass Russland die sogenannten Separatisten (Idioten) mit dem hier genannten System beliefert hat. Spätestens dann hätte man den Luftraum sperren müssen. Die Ukraine hätte übrigens gar keinen Grund gehabt, Luftabwehrsysteme ins Einsatzgebiet zu bringen, denn die Separatisten verfügten über keine Luftwaffe - es sei denn, es sei Absicht gewesen. Da sollte man sich aber fragen, was für ein Motiv es dafür hätte geben können und welche Risiko bestanden hätte. Es hätte natürlich sein können, dass man es Russland anhängen wollte. Aber das wäre sehr riskant gewesen. Ein Zeuge und die Aktion hätte das genaue Gegenteil bewirkt.

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claus7447 19.06.2019, 23:02
61. Ziemlich schräg...p

Zitat von mbockstette
Mord bedingt Vorsatz und vorsätzlich wurde die Passagier-Maschine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht abgeschossen, sondern auf Grund einer fatalen Fehleinschätzung. Aber haftbar im rechtlichen und materiellen Sinn ist die russische Staatsführung. Für ein Ein_Geständnis Moskaus hätte es womöglich mildernde Umstände gegeben, so trifft Moskau die volle Schuldigkeit. Moskau konnte und kann die Tat nicht einräumen, da ansonsten ihr ganzes verlogenes ukrainisches Kartenhaus in sich zusammen brechen würde. Insofern ist Putin der Gefangener seiner eigenen Lügenwelt.
... die funksprüche die unmittelbar danach liefen, zeigen, es wussten viele am Ort, was für ein flugzeug es war!

Aber selbst wenn, stellt euch! Es gibt auch einen Beweis der Fahrlässigkeit.

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mbockstette 19.06.2019, 23:13
62. aus persönlichen Erfahrung?

Zitat von juba39
", wer die Manipulationssicherheit sowjetischer/russischer VS-Dokumente kennt".
Sie scheinen sie auf jeden Fall ganz besonders gut zu kennen. Auf welche persönlichen Erfahrungen können Sie da zurückgreifen ?

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probstheida 19.06.2019, 23:17
63.

Zitat von HeisseLuft
Der Artikel ist schon seit gut 30 min online - und noch keine Kommentare, die brillant darlegen, dass die Ermittler entweder alle Trottel oder aber gekauft sind? Und verdeutlichen, dass sich die russischen Ausreden doch wunderbar ergänzen? Nur ein US-höriger Transatlantnik könne das nicht sehen, nur ein gekaufter NATO-Troll die intellektuelle Brillanz und die Ernsthaftigkeit des russischen Willens zur rückhaltlosen Aufklärung bestreiten? Also, ich bin enttäuscht. Ihr wart sonst schneller.
Sie sollten Artikel, die Sie zitieren, vieleicht auch mal LESEN! Letzer Absatz:

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"Update: Professionelle Bild-Forensiker kritisieren die Bellingcat-Analyse als unwissenschaftlich. Sie erlaube keine zuverlässigen Rückschlüsse, ob die Aufnahmen des russischen Verteidigungsministeriums tatsächlich manipuliert wurden. "Das ist eine Fehlinterpretation", sagt der Hamburger Bild-Forensiker Jens Kriese. Bellingcat betreibe "Kaffeesatzleserei". Wie er zu diesem Fazit kommt, lesen Sie hier.

Auch der Betreiber der Plattform FotoForensic.com, auf die sich die Bellingcat-Untersuchung beruft, kritisiert das Verfahren scharf. Auf Twitter schrieb Neal Krawetz, der Fall zeige "wie man eine Analyse nicht machen sollte"."

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Jeder blamiert sich halt, so gut er kann - Bellingcat sowieso.

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pianoman09 19.06.2019, 23:17
64.

Zitat von juba39
Warum verschweigt der Artikel, wie es in einem rechtsstaatlichem Verfahren eigentlich zwingend vorgeschrieben ist, Fakten, die auch einen anderen Hergang möglich machen? Das beginnt bereits mit der (Nicht)Bekanntgabe der Haltung Malaysias durch deren PM, daß Malaysiia sich NICHT der Bewertung des JIT anschließt. Einschließlich der Verwunderung, daß man Malaysia, als Mitglied des JIT, von der Auswertung der Blackboxes ausschloß. Und erst diese Ungereimtheit: "Man werde keine Auslieferungsanträge stellen, die seien nach den russischen und ukrainischen Gesetzen aussichtslos." Gerade deshalb sollten diese gestellt werden. Da zeigt sich die ganze Verunsicherung des, wie ja SPON selbst anmerkte, westlich geführten Untersuchungsteams. Was passiert, wenn Russland eine Vernehmung der Beschuldigten in Russland, oder per Videoschalte, ein international durchaus üblicher Vorgang, anbietet? Diese dann abzulehnen, wäre mehr als peinlich. Und wie desinformiert die Mehrheit schon ist, zeigt doch #1. "...das Gelände tagelang weiträumig konsequent abgesperrt..." Wie kann es denn dann passieren, daß ein britischer Sender sogar Liveschalten anbieten konnte, wo die TV-Zuschauer sogar abgetrennte Gliedmaßen und Kinderleichen in Nahaufnahme zu sehen bekamen? Internationale Ermittler waren sofort ebenfalls vor Ort, zogen aber wieder ab, als das Galände "tagelang weiträumig konsequent" beschossen wurde. Und zwar von ukrainischer Seite. Und schließlich, wer die Vorstellung der Ergebnisse life gesehen hat, die Verunsicherung der Vortragenden bei konkreten Nachfragen war mit Händen zu greifen. Vor allem, wenn es um die Nichtverwendung der von Russland zur Verfügung gestellten Sachbeweisen ging, wie eben Lieferscheine der vom JIT selbst präsentierten Raketenteilen.Merkwürdig auch hier die Stille auf ukrainischer Seite. Könnten ja sagen, DIESE Rakete wurde nie geliefert. Tun sie aber nicht. Ist auch sinnlos, wer die Manipulationssicherheit sowjetischer/russischer VS-Dokumente kennt. Allein dieser forensiche Beweis und der Umgang des JIT damit spricht Bände.
Es ist Fakt, dass das Gelände tagelang weiträumig konsequent abgesperrt wurde, egal wie Sie sich drehen und winden. Es gab direkt nach dem Absturz auch keine Live-Berichte, sondern erst Tage später. Die ukrainische Seite hat auch niemals bestätigt, dass eine Rakete geliefert wurde. Wie könnte Sie auch, wenn die Bewegungen dieser nun lückenlos feststehen. Glauben Sie wirklich, dass die aufgeklärten und mündigen Leser von Spiegel Online Ihren Fakenews auch nur eine Sekunde lang glauben schenken? Sparen Sie sich die Mühe.

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probstheida 19.06.2019, 23:19
65.

Zitat von mbockstette
Am Beispiel des niederländischen Verfahrens gegen drei russische und einen pro-russischen ukrainischen Militär-- bzw. Geheimdienstmitarbeiter wird der Welt wieder einmal den himmelweiten Unterschied zwischen einem ordentlichen Rechtsverfahren und russischen Schauprozessen miterleben können. Das Ganze wird zu einem Seminar über Rechtsstaatlichkeit und zu einer Lektion in Sachen Demokratie.
Helfen Sie mir mal: WAS genau hat jetzt "Demokratie" damit zu tun? Oder wollten Sie einfach nur ein paar nette Schlagworte posten?

Und zur Sache. Das niederländische Verfahren wird zerplatzen wie eine Seifenblase. Es wird nur Verlierer geben.

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multi_io 19.06.2019, 23:23
66.

Zitat von quark2@mailinator.com
Habe ich das richtig verstanden, daß die vier Angeklagten für den Transport der Raketen verantwortlich gemacht werden, keinem von ihnen aber der Abschuß selbst, also das Drücken des Knopfes oder der entsprechende Befehl zugeschrieben wird ?
Nein, das haben Sie nicht richtig verstanden. Girkin ist einer der Angeklagten, und er hat den Abschuss entweder direkt befohlen oder war unmittelbar beteiligt. Der hat Minuten später im Internet damit rumgeprahlt -- bis denen klar wurde, was sie da abgeschossen hatten (woraufhin sie den ganzen Account gelöscht haben, allerdings nicht bevor archive.org und diverse Blogs schon Screencaps hatten).

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ossimann 19.06.2019, 23:26
67. Ruhig Blut .... und ein Tee trinken .

Zitat von P. Kittsteiner
Und wiede.haben die russischen Claqueure gleich Besitz vom Forum ergriffen, sobald ein Artikel über MH17 erschienen ist. Man könnte meinen, ein ganzes Heer von Putin-Groupies wartet nur darauf, sich hier mal wieder richtig auszutoben, um zu versuchen, selbst eindeutig bewiesene Tatsachen in Zweifel zu ziehen. Mich würde mal interessieren, wie viele von Euch eigentlich in St. Petersburg sitzen, während ihr Eure Zeilen auf die Tastatur hämmert. Versteht Ihr eigentlich nicht, wie das hier ankommt? Es wirkt, als würdet Ihr die Opfer und ihre Angehörigen noch verhöhnen wollen. Genauso kommt es an, weil es auch genauso ist. Ihr solltet Euch wirklich in Grund und Boden schämen! Was nun die immer wieder kommende Anmerkung der fehlenden Beteiligung Russlands an den Ermittlungen anbelangt: Russland ist nun mal der Hauptverdächtige und nach Ansicht der Ermittler auf Basis von Fakten und Beweisen auch der Schuldige. Sagt mal, geht's noch bei Euch? Bei einer Mordermittlung holt man ja auch nicht den dringend Tatverdächtigen an den Tatort und drückt ihm die Beweise in die Hand, auf das er sie bitteschön manipulieren möge.
Erst mal ist es Fakt das eine Passagiermaschine Kampfgebiet überflogen hat . In diesen wurden auch schon grosse Transportmaschinen abgeschossen . Also wuste man das Boden Luft Raketen mit grosser Reichweite im Einsatz sind . Das man diese Maschine mit Absicht abgeschossen hat ist eher unwahrscheinlich . Was hätte man damit erreicht ? Militärisch ist das völliger Unsinn , diplomatisch ein Fiasko . Eher ist es eine Fehlinterpretation des Radar Signals oder ein Fehlschuss auf ein anderes Ziel . Man siehe mal ein geschichtliches Ereignis vom 3. Juli 1988 wo das US-Kriegsschiff USS Vincennes einen Airbus A300B2 des Iran-Air-Flug 655 abgeschossen hat , Dabei gab es keine Überlebende .Laut Wikipedia heist es : "Nach Angaben der US-Regierung war das Flugzeug von der Schiffscrew als eine angreifende feindliche F-14 Tomcat identifiziert worden. Es handelt sich um das schwerste Unglück eines Flugzeugs der Marke Airbus sowie den opferreichsten Flugzeugabsturz im Iran. "
man spricht hier von einen Unfall !!! So kann man die Welt auch so gestalten wie es den politischen Mainstream passt . Die Opfer sind beleidenswert , aber der Rummel drum herrum schon eine politisch mediale gesteuerte Farce um wieder mal Russland an den Pranger zu stellen . Wer ist da wieder an neue Spannungen interessiert ? Die Rüstungslobby , die Anti Nordstream 2 Liga , es gibt viele Akteure die ihre Interessen durchsetzen wollen . Na , dann mal Prost , ein warmer Tee aus den Samowar beruhigt die Nerven .

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probstheida 19.06.2019, 23:33
68.

Zitat von quark2@mailinator.com
Grob gesagt, weil so hoch und so schnell fliegende Flugzeuge nur von wenigen Waffen erreicht werden können. Diese bestehen aus einem ganzen Komplex an Fahrzeugen oder Installationen und bedürfen einer ganzen Reihe von qualifizierten Bedienern. Entsprechend unwahrscheinlich ist es, daß so etwas kriminell verschossen wird.
Da sagen Sie etwas sehr wahres! Ein kompliziertes Waffensystem, das aus MEHREREN Fahrzeugen/Komponenten besteht. Üblicherweise 10 - mindestens aber werden 3 Fahrzeuge benötigt, um es einzusetzen. Ein Zielsuchradar, ein Kommandofahrzeug und eine aufmunitionierte Abschußrampe.

Es gibt bis zum heutigen Tag nicht mal ein einziges schlechtes Foto oder einen anderen Beleg für die Existenz der zwei erstgenannten auf Seiten der "Separatisten". Immer ist nur von der EINEN Abschußrampe (ohne Zielradar!!) die Rede. So kann man das System aber nicht wirklich benutzen! Um das zu überspielen, wird in allen Abhandlungen über MH17 von der einen Abschußvorrichtung als "Der BUK M1" gesprochen als sei damit ein vollständiges Waffensystem gemeint.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, aufgrund der Sachlage gab es nur eine Gruppe, die am 17.7.2014 in der Ostukraine über mindestens ein einsatzbereites BUK-M1-Waffensystem verfügte - und das war die ukrainische Armee. Vielleicht sollte man hier mal ermitteln - zB. über den Verbleib der BUK-Fahrzeuge und Raketen im eigenen Bestand. Aber das hieße ja, daß der ukrainische Geheimdienst SBU - Teil des JIT - gegen sich selbst ermitteln müßte....

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probstheida 19.06.2019, 23:37
69.

Zitat von Das Pferd
Malaysia war die ganze Zeit Mitglied der internationalen Untersuchungskommission.
Das ist leider genauso falsch, wie die Behauptung, auf die Sie reagiert haben.

Tatsächlich war Malaysia anfangs NICHT an den Untersuchungen beteiligt. Das geschah sehr wahrscheinlich auf Initiative der (beteiligten) Ukraine, die den malaysischen Behörden sauer waren, weil diese mit den "Separatisten" verhandelt hatten, und so zB. die Flugschreiber von ihnen erhielten - trotz aller Vorverurteilungen der westlichen Presse wegen angeblicher Manipulation der Daten in Moskau, unbeschädigt, wie sich bei der Analyse herausstellte.

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