Forum: Panorama
Anschläge in Norwegen: Die Grenzen der Freiheit

Der Attentäter*von Oslo*hat die norwegische Gesellschaft an ihrem wunden Punkt getroffen, der Offenheit. Nun hält die Polizei Details über Vermisste und Opfer zurück, Kritik an Pannen will sie nicht hören. Ein Land sucht nach der Balance zwischen Sicherheit und Freiheit.

Seite 12 von 15
artorix 25.07.2011, 16:44
110. Ausgrenzung statt Auseinandersetzung

Zitat von uli_1
... Ihr, die Islamkritiker als Geisteskrank (Phobie) diffamiert. Ihr, die bei jeder Kritik an einer multikulturellen Gesellschaftsform sofort jegliche Verbalkeulen herausholt und damit Denkverbote und eine Einschränkung der Meinungsfreiheit erzwingen wollt. Jede Kraft erzeugt eine ihr entgegengesetzte Kraft (Newtonsches Axiom). Das gilt für alle Systeme.
Ein brillianter Beitrag, ich stimme Ihnen in jeder Hinsicht zu. Dennoch wird sich diese Meinung nicht durchsetzen, es ist ja viel einfacher den Täter als "krank" und "verrückt" auszugrenzen, als sich mit kritischen Thesen bezüglich Zuwanderung und Anwachsen des Islam in Europa auseinander zu setzen. Die Gesellschaften Europas und auch die deutsche sind mehrheitlich links (SPD, Grüne, Linke) und selbst in der CDU und der FDP ist gibt es mittlerweile genügend Linke, die jegliche kritische Auseinandersetzung mit dem Weg, den die Gesellschaften Europas vor dreißig Jahren eingeschlagen haben, nämlich massenhafte und undifferenzierte Zuwanderung, blockieren und verhindern.

Und dann entstehen solche Produkte wie der Attentäter von Oslo, die keine Chance sehen, sich in der norwegischen Gesellschaft demokratisch mit ihren Vorstellungen einzubringen, ausgegrenzt und sich in die Enge getrieben fühlen und dann kann es leider bei einigen zu solch schrecklichen Taten wie jetzt erlebt, kommen.

Der Täter von Oslo ist hauptsächlich was die Zahl der Opfer anbetrifft eine Besonderheit. Die islamistischen und andere rechtsradikale Täter, deren Anschläge im Vorfeld aufgedeckt und vereitelt wurden, hätten das Potential gehabt ähnliche und noch größere Massaker anzurichten. Das wird ebenfalls leider in dieser Diskussion völlig ausgeblendet.

Und so schrecklich es ist, es wird nicht die letzte Tat dieser Art gewesen sein. Es wird Nachahmer geben, das müssen aber keine Rechten sein, dass können auch Linke oder Islamisten sein, weil Europa überwiegend nicht bereit ist, die richtigen Schlüsse aus dem Unglück von Norwegen zu ziehen und lieber so weiter macht wie bisher.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
groscheltal 25.07.2011, 16:45
111. Norwegen liberal??

Wann begreifen es die Menschen endlich das Norwegen kein so liberales Land ist? Diese verklärte Ikea-Sicht anderer Europäer ist unverständlich.
Ja es ist richtig, die Türen bleiben vielerorts unverschlossen. Oslo ist eine kuschelige wenn nicht langweilige Stadt, im Normalfall jedenfalls sehr sicher.
Ja, es werden teils liberale Standpunkte von Regierenden verordnet und von der fast ausschließlich tabloiden Presse verbreitet.
Das ist richtig. Aber viele Norweger sind Meister der Selbstdarstellung, die Aussenpolitk ist sehr stark davon beeinflußt.
Judenwitze sind weit verbreitet und bei Kritik wundern sich viele Norweger. War ja nicht so gemeint...
"Homosexueller" ( oder in kurzform: Homo) wird weiterhin als Schimpfwort von vielen Norwegern benutzt. Sogar in den staatlichen Jugendmedien (NRK P3 Radio).
Filme wie "Life of Brian" waren bis mitte der Achtziger Jahre dort verboten!!
Es gibt einen ausgeprägten Einfluß evangelikaler in der norwegischen Politik. Nicht mal die vermeintlich so liberalen Regierungsmitglieder der AP (Arbeiderparti, Sozialdemokraten) trauen sich, an der Bindung von Staat und Kirche zu rütteln. Es gibt sie hier, die Staatskirche!
Und dazu viele evangelikale Gruppierungen.
In einer Fernsehdiskussion vor wenigen Jahren im staatlichen Kanal NRK 1, in der es um das Thema Prostitution
und ihrer Legalisierung ging, hat sich ein AP Mitglied diesbezüglich negativ geäussert: " Wir wollen doch keine deutschen Zustände" Gegen den eindringlichen Rat aller Experten , bleibt Prostitution weiter verboten. Geholfen hats nicht. Im Gegenteil.
Es gibt generell wenig kritische stimmen im Land.
Norweger begruenden dies oft mit der lakonischen Bemerkung: "Es geht uns zu gut."
Dass viele, vor allem Westliche Ausländer, in Norwegen das anders sehen, hat sicherlich damit zu tun dass sie andere Gesellschaften kennengelernt haben.
Uniformierte geniessen in Norwegen einen guten Ruf,(der Uniform wegen) und Sie zu kritisieren ist anmassend.
Eine Diskussion mit einem Verkehrspolizisten wegen einer Lappalie wäre eher nicht verstellbar.
Daher überrascht es auch nicht dass es keinerlei ernstzunehmende Kritik an dem Polizeieinsatz gibt.
Freiheit ist in Norwegen ein nicht nur positiv bewertetes Wort.
Es gibt eine weit verbreitete gesellschaftliche Auffassung, dass selbst moderate liberale Politik negativ für die Gesellschaft ist.
Daher gibts für die wirklich liberalen in Norwegen regelmässig nur 5-8% der Stimmen.(Venstre Parti, Links Partei)Ich würde die Partei zwischen Grünen und SPD anordnen.
Die Rechtspopulisten (FRP) sammeln leider alles auf was sich sonst so tummelt. Sie haben das Potential bei den nächsten Wahlen die stärkste Fraktion zu stellen.
Norwegen ist ein facettenreiches, sehr schönes Land. Liberal ist es aber nicht.
Ich bin kein Wähler der deutschen FDP.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
mmt 25.07.2011, 16:53
113. gefühlte sicherheit....

Zitat von Manticor
Wie kann man Offenheit und Freiheit als Naivität abtun? Jede Maßnahme, die verspricht die Sicherheit zu erhöhen, reduziert die Freiheit - ob sie aber tatsächlich die Sicherheit erhöht lässt sich meist nie ermitteln. In vielen Fällen wird wohl nur die "gefühlte" Sicherheit erhöht und die Freiheit fühlbar abgebaut...
..ist äußerst gefährlich. denn wenn sie nicht funktioniert, führt sie in einen sich selbst verstärkenden teufelskreis aus wachsender unsicherheit und verschärfungen.
das leben und die gesellschaft beinhalten unkalkulierbare risiken. freiheit birgt mindestens so viele risiken wie unfreiheit. mut zur freiheit erfordert mut zum risiko. unseren politikern fehlt der mut dies offen auszusprechen. aber uns fehlt auch der mut dies zubegreifen.
wer mit dem auto unterwegs ist, in den urlaub fliegt oder zu einer millionenveranstaltung geht, muss risiken eingehenvon ob sauerland bin, aber wer hat ernsthaft geglaubt, dass solche menschenmassen kein ridiko bergen.
auch wenn ich kein fan

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Originalaufnahme 25.07.2011, 17:20
114. ===

Zitat von mandelkern
Ja, nach dem, was an Informationen über den Täter verfügbar ist, sehe ich ihn als Menschen, dessen soziale Laufbahn trotz überdurchschnittlicher Intelligenz keine überragend erfolgreiche war: Arbeit im Call-Center, IT-Service, der in Insolvenz ging, dann Bio-Bauernhof als Tarnung zur legalen Beschaffung von Dünger. Warten wir es doch einfach ab, ob ich mit meiner Sicht richtig liege. Soviel Toleranz sollte Ihnen möglich sein.
Ist schon eine sehr interessante Debatte:

Am Freitag war es noch ein islamistischer Anschlag. Da wurde schon von einigen "Siehste, typisch" gerufen.

Dann der Schock: ein gebuertiger Norweger ohne "Migrationshintergrund". Da wurde dann aber schnell nach Ballerspielen oder einem abgeschotteten Dasein als Waffennarr und Einzelgaenger gesucht (in anderen Zusammenhaengen nennt man letzteres "Singlehaushalt").

Und heute liegt es an einem Job im Call-Center oder in einer Firma, die pleite ging. Na, kein Wunder das Opel gerettet werden muss - sonst wuerden ja Tausende Menschen zu Psychopathen mutieren, oder wie?

Leute wie Sie sollten den Tatsachen langsam aber sicher ins Gesicht schauen. Warum tun Sie es nicht?

Weil der Massenmoerder faschistoide Dinge von sich gibt, die viele inzwischen fuer akzeptabel, einige sogar fuer mutig halten.

Beispiele gefaellig?

"Wir sehen, dass der Islam eine grosse Bedrohung fuer die Freiheit anderer darstellt. Wenn man sieht, wie der Islam hier dominieren will und das Leben anderer sehr schwer macht. Die kommen hier nicht, um sich anzupassen, aber um zu beherrschen."
(Barry Madlener, niederl. Europaabgeordnete der PVV (Wilders-Partei) auf "NU.nl", 2.6.2009)

"Die Niederlande, die Jahrhunderte ein Zufluchtsort fuer freie Denker waren, entwickeln sich immer mehr zu einem totalitaeren Staat, als direktes Resultat einer Massenemigration im Allgemeinen und einer Moslem-Emigration im Besonderen."
(Andres Breivik im Pamphlet 2083)

Welche psychischen Stoerungen entdecken Sie denn z. B. bei Herrn Wilders bzw. seiner Parteiangehoerigen?

In manchen Punkten drueckt sich Herr B. ja sogar noch gewaehlter aus als einige Rechtspopulisten. Keine Frage, eine Parteikarriere waere alternativ zum Gefaengnis sicher auch drin gewesen...

Beitrag melden Antworten / Zitieren
astrid1814 25.07.2011, 17:26
115. Lesen gefährdet die Dummheit

Zitat von uli_1
Kann es sein, dass Wilders recht hat? Können sie denn irgendwas anführen, dass seine Aussagen widerlegt? Darf man jetzt etwa, aus ideologischen Gründen, nicht mehr sagen was Sache ist? Glauben sie nicht auch, dass diese Tat auch deshalb zu stande kam, weil Leute wie sie, Leuten wie Wilders "Maulkörbe" verpassen wollen und an einer sachlichen Diskussion über gerade solche Themen überhaupt gar kein Interesse zu haben scheinen und somit nicht wenige Menschen an den Rand drängen? So wird es doch gerade erst heraufbeschworen, dass der ein oder andere dann in die Radikalität abdriftet. Fangen sie doch endlich mal an, die Sorgen und Ängste dieser Menschen ernst zu nehmen! Wenn die sich ernstgenommen und als gleichberechtigter Teil der Diskussion fühlen und es auch sind, dann besteht auch kein Grund für Extremismus. Das ist die beste Prävention, ernst gemeinte Demokratie!
kann es sein, dass Sie ein Tatsachenverdreher aller erster Güte sind und so versuchen, Ihre kruden faschistoiden Ideen scheinbar eloquent unter Ahnungslosen zu verteilen?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
stevowitsch 25.07.2011, 17:41
116. Sachlich

Zitat von uli_1
Kann es sein, dass Wilders recht hat? Können sie denn irgendwas anführen, dass seine Aussagen widerlegt? Darf man jetzt etwa, aus ideologischen Gründen, nicht mehr sagen was Sache ist? Glauben sie nicht auch, dass diese Tat auch deshalb zu stande kam, weil Leute wie sie, Leuten wie Wilders "Maulkörbe" verpassen wollen und an einer sachlichen Diskussion über gerade solche Themen überhaupt gar kein Interesse zu haben scheinen und somit nicht wenige Menschen an den Rand drängen? So wird es doch gerade erst heraufbeschworen, dass der ein oder andere dann in die Radikalität abdriftet. Fangen sie doch endlich mal an, die Sorgen und Ängste dieser Menschen ernst zu nehmen! Wenn die sich ernstgenommen und als gleichberechtigter Teil der Diskussion fühlen und es auch sind, dann besteht auch kein Grund für Extremismus. Das ist die beste Prävention, ernst gemeinte Demokratie!
Die fehlende Sachlichkeit ist doch genau das Problem.
Wilders und Konsorten hetzen.
So einfach ist das.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Originalaufnahme 25.07.2011, 17:55
117. ===

Zitat von uli_1
Kann es sein, dass Wilders recht hat? Können sie denn irgendwas anführen, dass seine Aussagen widerlegt?
Herr Wilders sagt viele Halbwahrheiten und einige Wahrheiten zu EINEM Problem, ohne dafuer konkrete Loesungen anzubieten.

Zu den meisten anderen Themen (Europa-, Wirtschafts-, Finanz- und Verteidigungspolitik) haben sich Herr Wilders und seine Parteimitglieder bisher kaum und wenn dann sehr widerspruechlich geaeussert.

Wenn Herr Wilders sagt, dass die westliche Kultur besser sei als die der Moslems, ist das bestenfalls eine Meinung, keine Wahrheit.

Oder glauben Sie, dass unser westlicher Umgang mit Familienangehoerigen, Alten, Schwachen, Armen und Kranken wirklich irgendwelchen besseren Werten entspricht?

Zitat von uli_1
Darf man jetzt etwa, aus ideologischen Gründen, nicht mehr sagen was Sache ist?
Natuerlich duerfen Sie das. Wie wollen Sie denn Ihre Forderungen nach einem Land, in dem weniger Muslime leben sollen, konkret umsetzen? Nennen Sie doch bitte die Massnahmen, die eine oeffentliche Person wie Wilders bewusst nicht nennen will? Er wurde jedenfalls schon oft danach gefragt.

Auch hier nur ein Beispiel von vielen:

"Das tu ich nicht, weil ich den Dialog nicht will, sondern weil keine Debatte moeglich ist. Dann ist es sinnlos."
(Geert Wilders in "Algemeen Dagblad" am 18.8.2007 zur Einladung zu einem Gespraech mit dem Muslimrat)

Zitat von uli_1
Glauben sie nicht auch, dass diese Tat auch deshalb zu stande kam, weil Leute wie sie, Leuten wie Wilders "Maulkörbe" verpassen wollen und an einer sachlichen Diskussion über gerade solche Themen überhaupt gar kein Interesse zu haben scheinen und somit nicht wenige Menschen an den Rand drängen?
Nein, das glaube ich nicht. Ich moechte Leuten wie Wilders uebrigens keinen Maulkorb verpassen. Ich moechte, dass Leute wie Sie, dass das das ganze europaeische Volk solchen Leuten in Zukunft genauer, sogar ganz genau, zuhoert.

Deshalb habe ich auch einige Zitate hier veroeffentlicht. Sieht das fuer Sie wie ein Maulkorb aus?

Zitat von uli_1
So wird es doch gerade erst heraufbeschworen, dass der ein oder andere dann in die Radikalität abdriftet. Fangen sie doch endlich mal an, die Sorgen und Ängste dieser Menschen ernst zu nehmen! Wenn die sich ernstgenommen und als gleichberechtigter Teil der Diskussion fühlen und es auch sind, dann besteht auch kein Grund für Extremismus. Das ist die beste Prävention, ernst gemeinte Demokratie!
Sollte man die Sorgen und Aengste von Islamisten in Zukunft auch ernster nehmen? Dann besteht doch ihrer Meinung nach auch kein Grund mehr fuer deren Extremismus, oder?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Originalaufnahme 25.07.2011, 18:02
118. ===

Zitat von artorix
Und so schrecklich es ist, es wird nicht die letzte Tat dieser Art gewesen sein. Es wird Nachahmer geben, das müssen aber keine Rechten sein, dass können auch Linke oder Islamisten sein, weil Europa überwiegend nicht bereit ist, die richtigen Schlüsse aus dem Unglück von Norwegen zu ziehen und lieber so weiter macht wie bisher.
Nennen Sie doch mal die richtigen Schluesse, die Europa Ihrer Meinung nach ziehen muss!

Da wird immer was von Maulkorb gefaselt, aber wenn es darauf ankommt, kommt das grosse Schweigen ganz von selbst...

Na, also los. Von mir kriegen Sie keinen Maulkorb. Was steht denn so auf Ihrem Massnahmenkatalog gegen zu viele Migranten?

Kopftuchsteuer (Wilders), Grenzen dicht (Daenemark) oder doch die Suche nach faul machenden Genen?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
mandelkern 25.07.2011, 19:29
119. ...

Zitat von Originalaufnahme
Ist schon eine sehr interessante Debatte: ... Und heute liegt es an einem Job im Call-Center oder in einer Firma, die pleite ging. Na, kein Wunder das Opel gerettet werden muss - sonst wuerden ja Tausende Menschen zu Psychopathen mutieren, oder wie? Leute wie Sie sollten den Tatsachen langsam aber sicher ins Gesicht schauen. Warum tun Sie es nicht? Weil der Massenmoerder faschistoide Dinge von sich gibt, die viele inzwischen fuer akzeptabel, einige sogar fuer mutig halten. ... Welche psychischen Stoerungen entdecken Sie denn z. B. bei Herrn Wilders bzw. seiner Parteiangehoerigen? In manchen Punkten drueckt sich Herr B. ja sogar noch gewaehlter aus als einige Rechtspopulisten. Keine Frage, eine Parteikarriere waere alternativ zum Gefaengnis sicher auch drin gewesen...
Meine Äusserungen aus dem Zusammenhang gerissen und dann frei drauflos assoziiert? Die Zeit hätten Sie sich sparen können.

Nehmen Sie diesen Geisteskranken aber nur ernst!
Zitieren Sie ihn ausführlich, so wie in Ihrem Beitrag, setzen Sie intensiv sich mit seiner Wahnwelt auseinander - schliesslich ist SPON ja ein politisches Forum, da will das erörtert sein.
Hätte dieser Täter behauptet, Gott habe ihm das morden befohlen oder ein Dämon oder der Vitzliputzli, wäre das Urteil sofort klar: der Mensch ist irre.
Aber weil er mit seinem Pamphlet eine 1500 Seiten starke Nebelkerze streut, teils selbstverfasst, teils plagiiert, meint man sich tiefschürfend mit seinen geistigen Ergüssen befassen zu müssen.
Mehr noch: ein Mensch, der so ernsthaft an Politik interessiert zu sein scheint - der kann gar nicht verrückt sein, nicht wahr?
Die Persönlichkeit eines Menschen erkennt man aber nicht an dem, was er schreibt oder schwatzt, sondern an dem, was er tatsächlich TUT.
Und etwas kränkeres und gestörteres als die gnadenlose Exekution von 80 Kindern und Jugendlichen kann ich mir kaum vorstellen.
Machen Sie daraus ruhig ein Politikum.
Für mich ist das ein klarer Fall für die Geschlossene.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 12 von 15