Forum: Panorama
Benziner oder Diesel - wer bringt mehr Power?

Immer mehr Hersteller erweitern ihre Produktpalette um Dieselmotoren, Selbstzünder liegen im Trend. Was leisten die ehemaligen Schmuddelkinder der Motorbranche tatsächlich? Können sie die Dominanz der Benziner ernsthaft in Frage stellen?

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varesino 16.06.2006, 12:29
1. Welche Dominanz der Benziner?

Wo haben wir denn eine Dominanz der Benziner?

Etwa bei:

Nutzfahrzeugen: Diesel
Eisenbahn: Diesel
Seefahrt: Diesel
Militaerfahrzeuge: Diesel
Block-Heizkraftwerke: Diesel

Ach ja die paar PKW. Sind PKW-Diesel die Krone der Dieselentwicklung? Nicht wirklich. Wenn man sich die Flugdieselmotoren von Junkers und Napier anschaut, oder die schnellaufenden Diesel von MTU fuer Schiffsantriebe, oder Panzer. Dort ist mehr High-Tech versammelt als in allen PKW-Dieseln zusammen.

Pumpe-Duese z.Bsp. ist keine Erfindung von VW. Diese Einspritzung existiert seit 1930 (Detroit Diesel. Vor VW unter "Heizern" als L'Orange Einspritzgeraet bekannt (Z.Bsp. in Maybach Dieseln). Diese Liste laesst sich endlos fortsetzen.

Automobiltechnik ist heute 90% Mode und Marketing und 10% sinnvolle Inovation.

Aber wenn wir nur noch Diesel haetten, was machen wir dann mit dem bei der Dieselherstellung anfallenden Benzin?

Gruss
Varesino

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Kritischer Leser 16.06.2006, 14:03
2.

Zitat von sysop
Immer mehr Hersteller erweitern ihre Produktpalette um Dieselmotoren, Selbstzünder liegen im Trend. Was leisten die ehemaligen Schmuddelkinder der Motorbranche tatsächlich? Können sie die Dominanz der Benziner ernsthaft in Frage stellen?
Bei einigen Marken inzwischen durchaus. Beispiel: BMW. Oder der VW-Konzern. Und selbst in meinem kleinen Skoda finde ich so etwas wie "Freude am Fahren" wieder. Der BMW, den ich vorher hatte, war zwar auch nicht schlecht, aber im Hinblick auf Drehmoment oder Verbrauch nicht gerade glänzend (13 Liter Super auf 100 im Schnitt sind z.B. eindeutig zu viel).

Mein Auto beim Ampelstart "abzuwürgen" ist gar nicht so einfach, im Gegensatz zu vielen Fahrzeugen mit Benzinmotoren (Pappis Golf ist in der Hinsicht eher schwierig). Ich kann oft sogar im 2. Gang anfahren bzw. könnte das, wenn ich meinem Auto das zumuten wollte.

Ich denke, die Diesel-Technik ist schon eine geniale Erfindung. Und seit dem Mercedes 200D, mit dem ich viele Jahre vor dem Führerschein meine ersten Runden auf abgelegenen norddeutschen Straßen drehen durfte, hat sie im PKW-Bau zahlreiche Fortschritte gemacht.

Seit der endlich auch in Deutschland langsamen Generalisierung der Filter dürfte auch der Ruß kaum noch ein Problem sein (unverständlich jedoch, warum für LKW, wo das schon seit 20 Jahren serienreif wäre, nicht zur Pflicht wird).

In französischen Städten hat man zwar noch jede Menge schwarzes Zeug (hier kauft kaum noch jemand einen Benziner, wenn er nicht dauernd in Spanien tanken kann) auf Fenstern oder Terrassenmöbeln. Nach einem Tag in Paris hat man beim Schneuzen auch manchmal ein schwarzes Taschentuch. Dürfte sich aber dauerhaft legen, zumal der Automobilpark sich hier inzwischen weit schneller erneuert als in Deutschland oder der Schweiz (was da für alte Karren herumfahren!)

Bleiben die Stickoxyde, die tatsächlich ein kleines Problem darstellen. Ob "le waldsterben", ein herrliches deutsches Fremdwort im Französischen, weitergeht, entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Ich denke jedoch, auch dieses Problem wäre lösbar. In der Tat jedoch stellt sich die Frage, was man mit dem überschüssigen Benzin aus den Raffinerien anstellt, wenn Diesel zur Regel werden. Mit Bio-Diesel stellte sich dieses Problem natürlich nicht. Und eigentlich wollen wir uns doch progressiv ein wenig aus der Mineralöl-Falle befreien und das Klima etwas besser schützen...

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wuwei 16.06.2006, 15:07
3.

Ich fahre einen neuen Audi A4 und einen alten BMW aus Mitte der 80er. Vergleichen wir mal:
Audi:
- höhere Endgeschwindigkeit (wahrscheinlich, habe den BMW nie ausgefahren, da 20 Jahre alt ...)
- Besserer Anzug (auf den ersten Metern, auch hier: etwas unfair, da nur beim Audi Kickdown, um BMW zu schonen)
- Verbrauch: klarer Sieger Audi

Welches Auto fahre ich also lieber? Welches macht mehr Spaß? Antwort: eindeutig der BMW.

Das liegt an vielen Faktoren, aber eben auch am Benzinmotor. Der siegt in den wichtigsten Kategorien (für mich pers.):
- Flexibilität (der Diesel zieht anfangs gut, dann passiert nichts mehr, die Drehzahl hat wenig Einfluss auf die Leistung)
- Sound (der Benziner "klingt", der Diesel dröhnt)
- Dosierbarkeit per Drehzahl (bessere Leistungskontrolle, sensibleres Ansprechverhalten)

Brauchen wir wirklich noch mehr stinkende, Dieselmotoren? Die noch mehr Ruß in die Welt entlassen? Oder wären völlig neue Konzepte (Strom, Wasserstoff etc.) nicht wesentlich sinnvoller? Ich bin großer Freund von sportlichen Autos und Motorsport im Allg. und hätte kein Problem mit Elektro-Rennwagen etc., mit Dieseln aber schon. Die Technik von Otto- und Dieselmotoren ist gleichermaßen von vorgestern. Fossile Brennstoffe zu verheizen ist in Zukunft Unfug. Soll Audi doch gewinnen, das steigert das Image wahrscheinlich schon, die Frage bleibt, welche Zielgruppe damit angesprochen wird. Ich jedenfalls nicht. Ich begeistere mich lieber weiterhin für alte Sportwagen und Cabrios ohne Diesel und warte auf eine echte Alternative zum Otto-Motor ...

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jnor 16.06.2006, 15:12
4.

Man sollte die Gesundheitsproblematik nicht verharmlosen.
Unstrittig ist, dass tausende Menschen im Jahr am Diesel-Boom in Deutschland sterben. Strittig ist nur der Vorfaktor vor der Tausend.

Dieselhybride mit grossem Akku, Netzlademoeglichkeit, DPF und Denoxkat wuerden die Spitzenbelastungen erheblich reduzieren. So, wie Autos heute genutzt werden, wuerde bei fast jedem Kaeufer der Diesel nur noch alle paar Wochen anspringen. Jeder deutsche Autohersteller koennte solche Fahrzeuge in der naechsten Generation seiner Modelle anbieten. Das wird nicht geschehen, da keine Anreize vom Gesetzgeber geschaffen werden. Und da unsere dicken Politiker dicke LKW wohl aus Sympathie als Transportmittel der Zukunft sehen, wird sich bei den Hauptabgasproduzenten sicher nichts aendern.

Und so werden wir alle weiter hinter von ABT getunten Diesel-Kombis mit nie genutztem Raumangebot herzuckeln, die an der Ampel dicke Russwolken produzieren, um den Fahrern das wohlige Gefuehl kurzer Beschleunigung zu bieten, die spaeter auf der Landstrasse zu mobilen Verkehrshindernissen werden. Wechseln auf die Autobahn? Bringt nichts, Spurrillen, irre Vertreter mit Audi Kombi und LKW-Staus versauen auch da den Tag.

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varesino 16.06.2006, 15:39
5.

Zitat von Kritischer Leser
Mein Auto beim Ampelstart "abzuwürgen" ist gar nicht so einfach, im Gegensatz zu vielen Fahrzeugen mit Benzinmotoren (Pappis Golf ist in der Hinsicht eher schwierig). Ich kann oft sogar im 2. Gang anfahren bzw. könnte das, wenn ich meinem Auto das zumuten wollte.
Die Behauptung ist sehr interessant. Schon einmal einen 2.0 TDI von VW, oder Audi probiert. Einen 170 PS Toyota Diesel, oder einen Citroen C5 HDI von 2002.

Automobil Journalisten nennen es eine Anfahrschwaeche. Fruher nannte man es "Turboloch". Mit obigen Motoren auf Schnee an einer Steigung anzufahren ist eine Zumutung. Die Traktionskontrolle macht die Sache erst richtig spannend.

Die Jornalisten und Entwickler bruesten sich mit Drehmoment "Tafelbergen" und der Autofahrer leidet. Ihm nutzt der Tafelberg nur beim Ueberholen auf der Autobahn, ansonsten nerven die 320 Nm. Anfahren, enge Kurven, rangieren in einer Steigung, die neuen Diesel koenne vor lauter Kraft nicht laufen.

Thema Verbrauch. Ja die neuen Super-Diesel sind so richtig sportlich (Was auch immer sportlich an einem Automobil ist). Kann man mit diesen Autos einen 5,XX l/100 km Verbrauch erzielen? Ja, bei konstant 90 km/h. Ansonsten sind 7,5 l/100km realistisch. Das koennen manche Benziner auch.

Die Frage Diesel oder Benziner ist eher hypothetisch. Aber die aktuelle Dieselentwicklung geht an den Beduerfnissen vorbei.

Wir haben eine Scenic 1.6 Benziner und eine VW Touran 2.0 TDI.

Gruss
Varesino

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Umberto 16.06.2006, 15:49
6.

Zitat von varesino
Die Behauptung ist sehr interessant. Schon einmal einen 2.0 TDI von VW, oder Audi probiert. Einen 170 PS Toyota Diesel, oder einen Citroen C5 HDI von 2002.
Wir fahren hier einen C5 HDI von 2005. Ich müsste schon lügen, wollte ich glaubhaft machen, dass bei der Leistung überhaupt noch feststellbar ist, dass der Wagen mit Diesel "läuft" (und ich vergleiche das durchaus mit einem BMW 520i, so um Baujahr 1998).

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Charles Atane 16.06.2006, 16:09
7. *rümpf*

Zitat von sysop
Immer mehr Hersteller erweitern ihre Produktpalette um Dieselmotoren, Selbstzünder liegen im Trend. Was leisten die ehemaligen Schmuddelkinder der Motorbranche tatsächlich? Können sie die Dominanz der Benziner ernsthaft in Frage stellen?
Ja, schon toll, was die Techniker aus dem lahmen, alten Stinkdiesel gemacht haben: Einen flotten, modernen Stinkdiesel!
Nur gut, dass die Unmengen von Stickoxiden bei dem ganzen Ruß den Abgasgeplagten gar nicht mehr auffallen - jedenfalls gut für die Hersteller.

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durchzug 16.06.2006, 16:10
8.

Zitat von varesino
Die Frage Diesel oder Benziner ist eher hypothetisch. Aber die aktuelle Dieselentwicklung geht an den Beduerfnissen vorbei.
Das ist der springende Punkt. Die Masse kann oder will sich Risenschleudern a la Touareg TDI und Konsorten erst gar nicht in der Anschaffung leisten.

Ich persönlich fahre einen Golf III Diesel (2 Liter, 64 PS). Klar, dass er kein Leistungswunder ist (bringt immerhin noch problemlos 170 km/h). Ich lache mir aber an der Tanke jedesmal einen weg, weil ich nur bei kaltem Wetter zutanke. Sonst das gute Fritten-Öl vom Aldi - OHNE jeglichen Umbau und Zusatzkosten, Verbrauch ca. 6 Liter +-0,8.

Warum also nicht back to the Roots: Einfache Technik verbessert (Russfilter). Denn bei allen tollen technischen Fortschritten kann ich im Vergleich mit meiner Uralt-Schleuder eins nicht entdecken: Wirkliche Verbesserungen bei Verbrauch und Leistung!

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varesino 16.06.2006, 16:20
9.

Zitat von Umberto
Wir fahren hier einen C5 HDI von 2005. Ich müsste schon lügen, wollte ich glaubhaft machen, dass bei der Leistung überhaupt noch feststellbar ist, dass der Wagen mit Diesel "läuft" (und ich vergleiche das durchaus mit einem BMW 520i, so um Baujahr 1998).
Leistung ist nicht das Thema. Das haben heute sogar Kleinwagen. Diesel und Benziner habe heute eher zuviel Leistung.

Benutzerfreundliche Motorkennlinien sind das Thema. Drehmoment ueber Drehzahl. Unter 1500 upm nichts, dann ganz abrupt ueber 300 Nm, bis 4000 rpm und dann wider nichts.

Elastizitaet auf der Autobahn, oder Landstrasse prima.

Dauerndes Anfahren in Stau und Stadt nervend. Anfahren am Berg, auf glatter Fahrbahn, peinlich. Eine Gratwanderung zwische halbstark radierenden Reifen, oder abwuergen. Beschleunigen aus einer engen Kurve, die Traktionsregelung kickt rein.

Der 2.0 TDI von VW ist ein Musterbeispiel fuer diese Fehlentwicklung.

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