Forum: Panorama
Bericht zu Germanwings-Absturz: Die heimlichen Manöver des Co-Piloten
DPA

Schon auf dem Hinflug nach Barcelona stellte Germanwings-Co-Pilot Lubitz die Flughöhe mehrfach auf 30 Meter ein, korrigierte sie aber stets wieder. Die Ermittler haben die Vorgänge am Unglückstag nun minutiös rekonstruiert.

Seite 13 von 14
TPunkt 07.05.2015, 12:16
120. @Sumerer

Zitat: "Gut der Pilot wird ein wenig entmachtet und ein wenig mehr direkt vom System, das er fliegt, kontrolliert. Es scheint allerdings nötig zu sein."

Ist es wirklich nötig? Wie oft kommen solche Fälle denn vor? Das sind weniger als eine Handvoll in den letzten Jahrzehnten, wenn ich richtig weiß. Und das verglichen mit der täglichen Anzahl an Flügen weltweit rechtfertigt doch nicht wirklich eine so umfassende und hochkomplexe technische Erweiterung.

Außerdem: Ist es wirklich sinnvoll, den Piloten noch mehr durch Computer zu ersetzen und ihn letztendlich zu bevormunden? Ich fände das bedenklich, wenn die Piloten keine Möglichkeit mehr hätten, einen Automatismus auszuschalten, der, aus welchen Gründen auch immer, im Begriff ist, einen fatalen Fehler zu begehen. Ja, auch Maschinen machen Fehler. Sie sind nämlich von Menschen erdacht, konstruiert und programmiert. Und somit auch nicht 100% sicher. Für diese Art von Unfällen gibt es übrigens wesentlich mehr Beispiele als für Selbstmord- bzw. Amokflüge.

Zudem: Je mehr automatisch geschieht, umso weniger muss von den Piloten per Hand geflogen werden. Umso geringer die fliegerische Übung. Auch kein schöner Gedanke, falls es mal drauf ankommt.

Beitrag melden
alpechalb 07.05.2015, 12:24
121. Nein.

Zitat von The Independent
Sie scheinen meine Ausführungen falsch zu interpretieren.
Ich interpretiere Ihre Ausführungen so, dass Sie aufgrund vereinzelter Fälle extrapolieren, es bestehe Veranlassungen zu grundsätzlichem Misstrauen. Das wird Ihnen kein Forensiker und kein Statistiker unterschreiben.

Beide werden Sie aber darauf hinweisen, dass Sie in praktisch jeder beliebigen Bevölkerungsgruppe vereinzelte Fälle finden, die auf ein Restrisiko für alle andern schliessen lassen. Wir hätte da die abgelenkten IPhone-Benutzer am Steuer des PKW, unsorgfältig ladende LKW-Fahrer, fehlentscheidende Politiker, falsch informierte Drohnenpiloten, im Nachhinein klügere AKW-Ingenieure und immer wieder skrupellose Manager.

Natürlich ist das alles nicht dasselbe, aber Sie wollen ja das generelle Lebensrisiko minimieren und nicht bloss den nächsten Germanwings-Flug retten. Nur eben – Sie können beides nicht, ohne völlig überzogene Massnahmen auszulösen, die zu einem hanebüchenen Überwachungsstaat führen. Patientenrechte – gestrichen, Datenschutz – aufgehoben. Dafür Meldepflicht, vorsorgliche Unterbringung etc. So sieht Ihre Zukunft für alle aus.

Aber: Sie können solche Fälle schlicht nicht vorhersagen und die Streuung ist viel zu gross, als dass Sie mit sinnvollem Aufwand durch Abhalten aller potentiellen Kandidaten den einen stoppen könnten.

Beitrag melden
alpechalb 07.05.2015, 12:30
122. Nachtrag

Zitat von The Independent
Nach eingehenden Untersuchungen stellte sich jedenfalls dann heraus, dass dies keine "normale" Ohnmacht, sondern ein epileptischer Anfall gewesen war. Damit war für ihn sofort klar, dass seine Busfahrerkarriere damit sofort beendet war.
Ist Ihnen bewusst, dass psychische Störungen ein ziemlich weites Feld sind, auf dem man sehr genau unterscheiden muss?

Epilepsie mit Depressionen / Bipolare Störungen zu vergleichen ist ziemlich fahrlässig. Ein epileptischer Anfall garantiert Fahrunfähigkeit, bei den anderen beiden Problemen lässt sich (leider) nichts voraussagen. Epilepsie führt zu Blackout, das andere sind in Bezug auf das Verhalten breite Spektren.

Sie sollten wirklich differenzieren – nicht um Lubitz freizusprechen, keineswegs, aber um den vielen Tausen anderen betroffenen gegenüber gerecht zu bleiben.

Beitrag melden
alpechalb 07.05.2015, 12:38
123. Man entschuldige

die Tippfehler. Ich bin masslos enttäuscht, wie ein guter Teil der Forenteilnehmer heute noch über psychische Probleme denkt. Es scheint, wir seien da keinen Schritt weiter. Das verärgert mich doch sehr.

Beitrag melden
Sumerer 07.05.2015, 12:43
124.

Zitat von The Independent
... Im Falle des Co-Piloten sah dies allerdings wiederum ganz anders aus: Die Erkrankung war 2009 bereits bekannt. Regelmäßige Tests und eine Pflicht zur Weiterleitung von Krankmeldungen ärztlicherseits könnten also zumindest eine Erhöhung der Sicherheit im Flugbetrieb (oder anderen Bereichen der Personenbeförderung) darstellen.
Es war quasi eine Katastrophe mit Ansage! Nur wahrgenommen hat Niemand diese Ansage.

Allerdings bin ich selbst bei einer Suizidgefährdung nicht der Auffassung, dass man diese Menschen vorsorglich aus dem Verkehr ziehen müsste.

Es reicht aus mit ihren Handlungen zu interagieren. Schon auf dem Hinflug gab es also Warnungen, auf die man hätte reagieren müssen. Sei es durch Überwachung und automatischen Kontrollentzug oder das Verbot den Rückflug mitverantwortlich zu leiten.

Bei Flugzeugen mit Autopilot kommt der automatische Kontrollentzug in Frage. Warum das nicht gemacht wird, ist mir ein großes Rätsel.

Beitrag melden
Sumerer 07.05.2015, 12:56
125.

Zitat von TPunkt
Zitat: "Gut der Pilot wird ein wenig entmachtet und ein wenig mehr direkt vom System, das er fliegt, kontrolliert. Es scheint allerdings nötig zu sein." Ist es wirklich nötig? Wie oft kommen solche Fälle denn vor? Das sind weniger als eine Handvoll in den letzten Jahrzehnten, wenn ich richtig weiß. Und das verglichen mit der täglichen Anzahl an Flügen weltweit rechtfertigt doch nicht wirklich eine so umfassende und hochkomplexe technische Erweiterung. Außerdem: Ist es wirklich sinnvoll, den Piloten noch mehr durch Computer zu ersetzen und ihn letztendlich zu bevormunden? Ich fände das bedenklich, wenn die Piloten keine Möglichkeit mehr hätten, einen Automatismus auszuschalten, der, aus welchen Gründen auch immer, im Begriff ist, einen fatalen Fehler zu begehen. Ja, auch Maschinen machen Fehler. Sie sind nämlich von Menschen erdacht, konstruiert und programmiert. Und somit auch nicht 100% sicher. Für diese Art von Unfällen gibt es übrigens wesentlich mehr Beispiele als für Selbstmord- bzw. Amokflüge. Zudem: Je mehr automatisch geschieht, umso weniger muss von den Piloten per Hand geflogen werden. Umso geringer die fliegerische Übung. Auch kein schöner Gedanke, falls es mal drauf ankommt.
Es ist nötig. 150 Menschen könnten noch leben.

Der von mir skizzierte Eingriff ist nur für den fliegenden Offizier insofern dramatisch, wenn er sich ausserhalb bestehender Regeln bewegt, die Dritte und ihn selber gefährden.

Programmtechnisch lässt sich dies, wie grob skizziert, relativ einfach realisieren. 150 Menschen könnten noch leben, wenn man das Sicherheitskonzept modifizieren würde.

So dramatisch wäre der Eingriff sicher nicht. Die Eingaben der Piloten würden lediglich auf situative Plausibilität geprüft. Wenn sich die nicht herausstellt, dann bekommt der Pilot halt Probleme. Das ist allemal besser als 150 Tote!

Beitrag melden
alpechalb 07.05.2015, 12:56
126. Hmpf....

@Sumerer, die direkte Linie, die hier alle von einer früheren Erkrankung zur Katastrophe ziehen, ist nicht so direkt. Es ist eine eristische Finte, eine Ankündigung sehen zu wollen, die aber niemand wahrgenommen habe. Dann war da eben doch keine!

Und @Independent – vielleicht hilft es zur Vervollständigung Ihrer Auffassung:

Ich bin 48. Als Kind hubbelig, arrogant, aufschneiderisch, hyperaktiv und eitel, als Berufsmann sehr kreativ, aber auch sehr elitär und legendär für Wutausbrüche. Verletzt wurde dabei nie jemand, ich wollte bloss imponieren, nicht vernichten.

Nach einem Nervenzusammenbruch vor 7 Jahren die Diagnose: Bipolare Störung. Vorher konnte man das nicht erkennen, es braucht Übersicht über viele Episoden, wenn man es zuverlässig diagnostizieren will (das mal ins Stammbuch all derer, die meinen, das könne jeder Hausarzt am Mittwochnachmittag feststellen...)

Ich habe heute Verantwortung. Für Mitarbeiter, für die andern Leute auf der Strasse, für Projekte, Vereine. Man attestiert mir allgemein, ein umgängliche Mensch zu sein. Gerade bestätigt mir eine Mitarbeiterin, ich habe sie in fünf Jahren nicht einmal auch nur angemotzt.

So. Als zertifizierter Bipolarer sage ich Ihnen: Als Copilot in mieser Stimmung wäre ich am Boden geblieben, hätte die Maschine gelandet und wäre zum Arzt oder ich dem Piloten übergeben. Ich kenne mein Denken nun wirklich umfassend. Da ist in keiner Ecke auch nur ein Krümel der nihilisierenden, menschenverachtenden, mörderischen Tendenz eines Lubitz. Als Bipo bin ich fassungslos, was da geschah.

Ich werde weiter meine Verantwortung wahrnehmen und Sie brauchen keine Angst zu haben.

Beitrag melden
Sumerer 07.05.2015, 13:29
127.

Zitat von alpechalb
@Sumerer, die direkte Linie, die hier alle von einer früheren Erkrankung zur Katastrophe ziehen, ist nicht so direkt. Es ist eine eristische Finte, eine Ankündigung sehen zu wollen, die aber niemand wahrgenommen habe. Dann war da eben doch keine! ...
So entscheidend, ob in seinem Verhalten eine Ankündigung zu sehen sei, ist dies für mich nicht.

Ich würde lediglich seine Eingabe überwachen.

Die Alpen sind bis zu etwa 5000 m hoch. Grenzwert liegt also bei 5500 m. Die Pyrenäen annähernd 3500 m. Der Grenzwert zum Überflug liegt bei vielleicht 4000 m. Über Land liegt er etwa bei 1500 m. Grenzwert 2000 m.

Der Verschlussmechanismus der Tür kann ebenfalls überwacht werden. Ob der Kapitän oder Co-Pilot das Cockpit verlässt ebenso.

Es lässt sich also mit Hilfe der Grenzwertüberwachung eine automatische Entscheidung treffen, die Leben zu retten ermöglicht.

In Zusammenarbeit mit der Flugsicherung könnte der Autopilot wieder deaktiviert werden.

Warum nicht? Es könnten wahrscheinlich noch alle Passagiere leben, inkl. Co-Pilot.

Ich habe gelernt für solche Szenarien Lösungsmöglichkeiten zu entwickeln. Die Problemstellung hier ist noch relativ einfach zu handhaben.

Selbst diesen Co-Piloten könnte man weiterfliegen lassen, wenn man seine Handlungen (das ist einfacher als mancher hier denkt) auf Plausibilität untersucht (ihm auf die Finger schaut).

Beitrag melden
klmo 07.05.2015, 13:35
128.

Zitat von enni3
Natürlich wäre es besser gewesen, wenn er sich einfach irgendwo aufgehängt hätte. Das hätte 149 anderen Menschen das Leben bewahrt. Aber auch Sie verstehen es nicht. Wenn Sie an der Schwelle sind, dass die Selbstaufgabe über den Selbsterhaltungstrieb siegt, geht es vorrangig darum das ganze möglichst einfach zu gestalten. Denn wieder allen Glaubens ist der Selbsterhaltungstrieb zwar unterlegen aber immer noch existent. Tatsächlich ist ein passiver Tod, wie das eingeben einiger Zahlen in einen Flugcomputer viel einfacher als die Pistole im Mund bei der man dann aktiv abdrücken muss. Viele hier im Forum glauben, dass Lubitz ganz bewusst 149 andere Menschen mit in den Tod genommen hat. In einer Depression kann das Gehirn keine bewussten und logischen Entscheidungen mehr treffen. Es geht einzig nur noch darum wie die eingebrannte Sozialisierung noch einen Rest Kontrolle über die Entscheidungen hat, also nur sich selbst zu töten oder andere mit, weil die Selbsttötung in der Situation so eine geringere Hemmschwelle zu überwinden hatte.
Dann gehören bei solchen Verhaltensmustern Piloten niemals in ein Flugzeug!
Nur zur Information: In seinen Akten stand der Vermerk "Depression".
Über die restlichen Umstände kann man nur abwinken.

Beitrag melden
alpechalb 07.05.2015, 13:50
129. Kann sein, muss nicht.

So ist der derzeitige Stand, wenn man recherchiert, ob Menschen mit affektiven Störungen gefährlich sind.

O-Ton Privatdozent Dr. Klaus Kronmüller, Uni Heidelberg:

Frage: Bedeutet die Zunahme psychischer Erkrankungen, dass die Gefahr wächst Opfer eines psychisch kranken Täters zu werden?

Kronmüller: "Das ist schwierig zu sagen. Wir haben es ja heute im Kongress gehört, dass es dieses Phänomen des Amoklaufes so früher auch nicht gab. Dennoch sind diese Gewalttaten ja doch sehr selten und im Vergleich mit der Häufigkeit von psychischen Erkrankungen gar nicht repräsentativ dafür, so dass man das natürlich nicht genau sagen kann, weil das natürlich sehr seltene Ereignisse sind, die aber sehr viel Aufmerksamkeit auf sich ziehen."

(Man beachte den Passus: "…im Vergleich zu der Häufigkeit von psychischen Erkrankungen gar nicht repräsentativ dafür”.)

Es ist immer unangenehm, nicht wissen zu können. Menschen neigen dann zu Glauben. Der Glaube, Leute mit affektiven Störungen sollte man sicherheitshalber irgendwie abräumen, wäre aber nichts als Aberglaube, eigentlich eine Reprise der guten, alten Hexenjagd.

Beitrag melden
Seite 13 von 14
Diskussion geschlossen - lesen Sie die Beiträge!