Forum: Panorama
Bischofskonferenz: Zollitsch nennt Papst-Besuch "historisch"

Vier Tage besuchte der Papst Deutschland und gab den Bischöfen im Land*mahnende Worte mit auf den Weg. Zum Abschluss ihrer Herbstversammlung sprachen sie dennoch von "wertvollen Impulsen"*für ihre Arbeit*- und von einem "wahrhaft historischen" Besuch.

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oida_ouden_eidos 09.10.2011, 18:08
130. Ich stimme voll mit Ihnen überein

Zitat von pussinboots
Und: Auch an einen Schöpfer zu glauben ist ein Glaube, der toleriert werden muss. Soviel zum Thema Missionierung, alles weitere hierzu erspare ich Ihnen :) Gruß der gestiefelte Kater
und versuche nicht irgendjemanden zu missionieren.

Wir leben in einer freien demokratischen Gesellschaft in der jeder das Recht hat, seine Meinung zu äußern und sich gegen unqualifierte Angriffe und Missionierung durch Andere zu wehren. Dies und nicht mehr tue ich.

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albert schulz 09.10.2011, 19:01
131. Geld für nichts und Beschiß sind nicht immer identisch

Zitat von MonaM
Das ist die bekannte Kraft der Einbildung. Wenn sie hilft der sogenannte Heiler den Kranken nicht ein Vermögen aus der Tasche zieht, mag man das tolerieren. Die Grenze zur Scharlatanerie ist allerdings immer fließend. Wenn man z.B. von diesem liest...
Die Einbildung ist ein wesentliches Element menschlichen Daseins. So gibt es Menschen, die das Himmelreich auf Erden erwarten, wenn sie sich einen Benz kaufen. Es gibt natürlich zahlreiche völlig unsinnige Illusionen. Ein neues Kostüm oder eine neue Frisur bringt nichts bei einem muffeligen Gesicht. Trotz aller Einbildung. Ist trotzdem gut für das Selbstwertgefühl. Wer eine Harley gekauft hat, wird bis zu seinem seligen Ende darauf schwören, daß es die beste aller Maschinen ist.

Bei Krankheiten helfen Placebos häufig sehr gut, bei psychischen Krankheiten zuweilen besser als vermeintlich wirksame Medikamente. Auch Soldaten funktionieren weit besser, wenn sie für Gottes rechte Sache kämpfen. Werbetechnisch ist Gott einfach das Nonplusultra. Man kann am besten daran verdienen. Ein relativ geringer finanzieller Einsatz bringt relativ viel ein. Das wußten die Kaiser des Mittelalters schon.

Daß der Begriff Scharlatanerie durchgekommen ist verwundert mich etwas, nachdem mir schon eine Reihe weit zurückhaltender Formulierungen weggefetzt wurden. Möglicherweise, weil es so schwer ist, den Scharlatan eindeutig dingfest zu machen. Es könnte auch der Bote sein. Schamanentum tut es auch. De Esoterik mit ihren hunderten mißgestalteten Kindern und Enkeln blüht. Die Psychos fahren dieselbe Schiene, weil sie ohne Seele nichts reißen können. Reine Frage nach der Höhe des Honorars. Hier kommt natürlich nur Rudelbeköstigung nach kirchlicher Manier in Frage, weil Einzelbehandlung zu viel kostet, und von den Gesetzlichen auch nicht bezahlt wird.

Zitat von MonaM
Nun ja, die Gedanken sind frei (wenn sie der Sysop nicht wieder einfängt).
Die Sysope mußte noch jedes Gottesthema schließen, weil die Blasphemie allgemein beliebt ist, die theologischen Kenntnisse weniger, im Regefall müssen blutige Laien die Ehre Gottes und vor allem den Geldbeutel ihrer Kirche schützen. Da die Sysopin die Klicks schätzen muß, schätzt sie natürlich kontroverse Themen, und da kommt Matussek gerade recht als provozierendes Fossil. Wobei gar nicht klar ist, ob es ihn überhaupt gibt. Historisch gesehen hat er eine ähnliche Rolle wie der Heilige Geist. Er muß immer ran, wenn keine andere Erklärung mehr zieht, eine Art deus ex machina. Den Gedanken wage ich gar nicht zu erörtern, nämlich daß er beides sein könnte. Dagegen wär der Papst ein Gerstenkorn. Als Idee interessant aber nur als Idee.

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reuanmuc 09.10.2011, 19:23
132. .

Zitat von oida_ouden_eidos
Sie, der Sie ständig ziemlich kenntnisfrei über Naturwissenschaften schwadronieren, wollen mir erklären, ich hätte Naturwissenschaften nicht verstanden?
Sie müssen noch lesen lernen: ich hatte geschrieben, schöpfungsgläubige Wissenschaftler hätten die Natur nicht verstanden.
Zitat von
Wer sich intensiv mit Naturwissenschaften beschäftigt, wie ich es seit 40 Jahren in Studium und Lehre tue,
Zitat von
Ein gebildeter Mensch, für den Sie sich ja gelegentlich ausgeben,
Wer gibt sich hier als gebildeter Mensch aus?
Zitat von
dem kann es passieren, dass er vor der komplexen Schönheit des Universums den Atem anhält und zu der Einsicht gelangt, dass es über dem Ganzen eine höhere Intelligenz, einen creator spiritus gibt.
Das ist und bleibt unwissenschaftlicher und irrationaler Märchenglaube. Die Natur hat einen Schöpfer nicht nötig und es gibt keinerlei Indizien dafür. Diese "Einsicht" bestätigt das Unverständnis der Natur und speziell der Evolution.
Zitat von
Ein gebildeter Mensch, für den Sie sich ja gelegentlich ausgeben, übt sich in Toleranz. Mit Toleranz nicht vereinbar ist sicher, die Einsichten anderer Menschen als "kindliche Märchen" oder "Lügengeschichten" zu bezeichnen.
Mit Toleranz hat das nichts zu tun, sondern mit Meinungsfreiheit. Intolerant wäre es, den Glauben zu verbieten oder Gläubige zu verprügeln oder vertreiben.
Zitat von
Warum es gerade schizophren sein soll, Naturwissenschaft und christlichen Glauben zu vereinbaren, das erschließt sich nur Ihnen.
Ich hatte es bereits erläutert. Wissenschaftliche Methodik und wissenschaftlicher Geist stehen per Definition im Widerspruch zu religiösem Glauben.
Zitat von
Schließlich sind die großen Entdeckungen fast alle in einer christlich geprägten Gesellschaft und nicht selten von Christen gemacht worden.
Wen wundert das in christlichen Gesellschaften? Viele Forscher haben deswegen aber große berufliche Probleme bekommen, wenn ihre Erkenntnisse von der kirchlichen Lehre abwichen. Um eine Expedition nach Ägypten machen zu dürfen, musste der Hieroglyphenforscher Champollion versichern, dass seine Erkenntnisse nicht öffentlich werden, falls sie der kirchlichen Lehre widersprechen. Deshalb ist es grotesk, wenn Christen immer wieder Toleranz einfordern oder den Atheisten Intoleranz vorwerfen.

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MonaM 09.10.2011, 20:15
133. Tri-tra-trulala

Zitat von albert schulz
Die Einbildung ist ein wesentliches Element menschlichen Daseins. So gibt es Menschen, die das Himmelreich auf Erden erwarten, wenn sie sich einen Benz kaufen.
Und ihn vielleicht auch erleben. Es stimmt, viele Menschen (oder etwa alle?) beziehen Befriedigung aus dem Genuss begehrter Güter oder der Anerkennung ihrer Mitmenschen für ihr Äußeres. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange die Freude über den "heißen Ofen" oder das schicke Kostüm nicht der alleinige Lebensinhalt ist. Wichtig ist auch hier, Schein und Sein, Illusion und Realität auseinanderzuhalten und die eigene Existenz nicht an Trugbilder zu binden.

Zitat von
Da die Sysopin die Klicks schätzen muß, schätzt sie natürlich kontroverse Themen, und da kommt Matussek gerade recht als provozierendes Fossil. Wobei gar nicht klar ist, ob es ihn überhaupt gibt. Historisch gesehen hat er eine ähnliche Rolle wie der Heilige Geist. Er muß immer ran, wenn keine andere Erklärung mehr zieht, eine Art deus ex machina. Den Gedanken wage ich gar nicht zu erörtern, nämlich daß er beides sein könnte. Dagegen wär der Papst ein Gerstenkorn. Als Idee interessant aber nur als Idee.
Ja interessant. Matussek als Hl. Geist oder Deus es machina, der immer auftaucht, wenn man ihn (gar nicht) braucht. Oder vielleicht doch nur - der Kasper aus der Kiste. Ich tippe auf Letzteres.

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oida_ouden_eidos 09.10.2011, 20:31
134. Der Atheismus als Doktrin

Zitat von reuanmuc
Mit Toleranz hat das nichts zu tun, sondern mit Meinungsfreiheit. Intolerant wäre es, den Glauben zu verbieten oder Gläubige zu verprügeln oder vertreiben.
Begriffe wie "kindliche Märchen", "Lügengeschichten" oder "schizophren" mögen Ihrer persönlichen Meinung entsprechen, öffentlich geäußert sind es Verunglimpfungen, die mit Meinungsfreiheit nichts zu tun haben.
Zitat von reuanmuc
Ich hatte es bereits erläutert. Wissenschaftliche Methodik und wissenschaftlicher Geist stehen per Definition im Widerspruch zu religiösem Glauben.
Wenn ein Wissenschaftler naturwissenschaftlich arbeitet, so bedient er sich naturwissenschaftlicher Methodiken und das christliche Gebot "Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst" hindert den Wissenschaftler in keinster Weise daran, wissenschaftlich zu arbeiten. Wenn ein Molekularbiologe die Mechanismen der Genetik erforscht, hindert ihn der Glaube, ein genialer Schöpfer habe dieses Zusammenspiel der Moleküle werden lassen, nicht daran, die Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen. Zitat von reuanmuc
Wen wundert das in christlichen Gesellschaften? Viele Forscher haben deswegen aber große berufliche Probleme bekommen, wenn ihre Erkenntnisse von der kirchlichen Lehre abwichen. Um eine Expedition nach Ägypten machen zu dürfen, musste der Hieroglyphenforscher Champollion versichern, dass seine Erkenntnisse nicht öffentlich werden, falls sie der kirchlichen Lehre widersprechen. Deshalb ist es grotesk, wenn Christen immer wieder Toleranz einfordern oder den Atheisten Intoleranz vorwerfen.
Ihre geschmacklose Ausdrucksweise hat mit Toleranz auf jeden Fall nichts zu tun. Während Sie ständig mit heransetzenden Ausdrücken über den Glauben anderer Menschen urteilen, betrachten Sie jede Widerrede als Intoleranz. Ich würde sagen, Sie haben ein Wahrnehmungsproblem und neigen zur Hybris, da Sie offenbar glauben, bezüglich von Religionen im Besitz der Wahrheit zu sein, dabei stellen doch auch Sie lediglich eine nicht beweisbare Behauptung auf.

Ihre atheistische Weltanschauung sei Ihnen unbenommen, doch sie ist eine Meinung von vielen.

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pussinboots 09.10.2011, 21:22
135. Ich weiss

Zitat von oida_ouden_eidos
und versuche nicht irgendjemanden zu missionieren. Wir leben in einer freien demokratischen Gesellschaft in der jeder das Recht hat, seine Meinung zu äußern und sich gegen unqualifierte Angriffe und Missionierung durch Andere zu wehren. Dies und nicht mehr tue ich.
Genau so verstehe ich Ihre Beiträge. Deshalb bekommen Sie von mir auch volle Zustimmung im Gegensatz zu manch anderem in diesem Thread beteiligten Foristn.

Gruß
der gestiefelte Kater

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albert schulz 10.10.2011, 20:02
136. Illusionen und Selbstbetrug

Zitat von MonaM
Und ihn vielleicht auch erleben. Es stimmt, viele Menschen (oder etwa alle?) beziehen Befriedigung aus dem Genuss begehrter Güter oder der Anerkennung ihrer Mitmenschen für ihr Äußeres. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange die Freude über den "heißen Ofen" oder das schicke Kostüm nicht der alleinige Lebensinhalt ist. Wichtig ist auch hier, Schein und Sein, Illusion und Realität auseinanderzuhalten und die eigene Exi-stenz nicht an Trugbilder zu binden.
Eigentlich wollte ich nur bestätigen, daß in die menschliche Illusionswelt eine Menge reinpaßt (meine ist grausam irrational, allerdings gottfrei). Also auch eine Reihe von Religionen und Göttern, bei Männern noch schöne Frauen ohne Ende, bei Frauen eher treu und vertrauensvoll blickendes kuscheliges Viehzeug. Der Mensch hat eine Vorliebe, sich für klug und schön zu halten (und für nett), und dazu ist ihm jedes Mittel recht. Es gibt natürlich seltene Ausnahmen, in denen man von phantastisch angereicherten Einbildungen zu sprechen sich genötigt sieht, aber das betrifft lediglich Kleinigkeiten wie etwa historische Schmöker, Reden von Politikern, Predigten, Reklame auch, also die meisten Inhalte von Filmen, Büchern, Zeitungen. Es geht eben nicht nur um allgemeine Wertsysteme, sondern um Ideologien, die mitteilen, was man zu glauben, zu kaufen oder zu tun hat. Etwa Ameisen schützen und sitzend pinkeln. Jede Idee kann pervertiert werden, obwohl sie sich gerade dann ideal für jeden x - beliebigen Smalltalk eignet.

Letztlich geht es um Vorschriftenmacherei und Rechthaberei. Wenn mir jemand seinen tollen offenen Kamin zeigt, werde ich zumindest höflich lächeln und auch Interesse heucheln. Beim Glauben oder besser der offiziell gelehrten Religion ist die Situation völlig anders. Das ist eine persönliche Sache und die darf er schön für sich behalten, dreimal täglich beten oder sonstwas. Das ist mir schlicht egal. Würde er erzählen, daß er sich sterbenselend in eine Frau verliebt hat, wäre das auch seine Sache, sie beträfe mich nicht. Schlimm wird es regelmäßig, wenn jemand meint, er müsse über irgendwelche Personengruppen herziehen. Da hält sich meine Mimik in engen Grenzen, ich empfinde das als grob ungehörig. Der Mann hat offensichtlich ein Problem, und ich habe keinerlei Lust, ihn zu differenziertem Denken aufzufordern, im recht zu geben oder ihm zu widersprechen. Egal ob es sich um eine geschäftliche oder private Beziehung handelt. Die Farbe lila darf er schön finden.

Über Glauben oder auch Ansichten läßt sich genauso schlecht streiten wie über Geschmäcker, man kann bestenfalls über irgendwelche absurden Ansichten herziehen. Also nicht über den Glauben, sondern irgendwelche einseitigen dogmatischen Aussagen. Ein denkender Theologe fände den Streit um die Evolution sicher lachhaft. Nicht mal die frei erfundenen Fiktionen der Bibel wird er groß verteidigen. Und so mancher Theologe ist überaus erstaunt, was seine Schäflein aus dem machen, was er von der Kanzel verkündet. Den Matussek lasse ich besser weg, weil sonst die Gefahr besteht, daß ich witzig werde. Er provoziert nur, und zwar ziemlich ungeschickt. Absicht ?

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Luna-lucia 12.06.2012, 19:02
137. lieber Herr

Zitat von saul7
Als ehemaliger Angehöriger der RKK fand ich den Besuch des Oberhirten nur noch peinlich. Ja, in dieser Hinsicht handelte es sich wahrhaftig um einen historischen Besuch: Außer Spesen nischt jewesen...
Zollitsch, wir sind beide les, ungetauft, und haben jetzt einfach mal wissen wollen, wie das bei euch so ist, wenn man sich so ne Oblate, ihr sagt ja Hostie dazu, geben lässt. Also: Wir sind davon weder krank geworden, noch haben wir Alpträume bekommen! Was erzählt ihr da eigentlich? Und warum sollen Geschiedene anders behandelt werden? Hey, wenn's einen Segen, in dem Sinne geben sollte, den ihr verkündet, dann hat aber euer Gott mächtig viel zu tun, damit er die nicht Segenswürdigen ausklammert ;-)! Naja, er (warum nicht sie? seht ihr eueren Gott immer noch als Mann an? Und hat er auch eine Frau?) muss schließlich die ganzen Sterne lenken, immer wieder neue Sonnen erschaffen ... und wie viele Söhne denken sie, hat er? Wir denken da an die von der RKK verbreiteten Erlösungsgeschichte...

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