Forum: Panorama
Christlicher Fundamentalismus: Kirche der Extreme

Sie hetzen gegen Juden, hängen ihren Jüngern schwere Holzkreuze um, glauben an Engel und Katzen-Dämonen - in den großen Kirchen finden viele Sektierer eine Heimat, deren Ideen mindestens genauso krude sind wie die der Piusbrüder. SPIEGEL ONLINE stellt die bizarren Lehren der Abweichler vor.

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wissen-oder-meinung 05.02.2009, 21:15
80. zu Kapnix

Die Frage ist durchaus berechtigt, aber leider nicht ganz einfach zu beantworten, weil unklar ist bzw. bleiben muss, was "Gesellschaft auf christlichen Grundlagen" meint.

Vielleicht noch eines vorweg - was in meinem ersten Posting anklingen sollte: Es ist mitnichten zielführend (egal von welcher Seite), auf den "anderen" herumzuhacken und sich in welcher auch immer gearteten Kritik (die in Teilen sicherlich berechtigt ist) zu suhlen. Was ist der Nutzen einer Haltung, die sich darauf reduzieren lässt, sich gegenseitig die A... karte zu zeigen. Mir scheint, dass dies zumindest Obama verstanden hat - ob er das in den vorhandenen Strukturen schafft - seher ich eher mit Sorge.

Doch zurück zu Ihrer Frage - vielleicht kann ich versuchen zu beschreiben, worum es nicht geht: Eine Gesellschaft, die vom Vatikan geführt werden würde, würde nicht funktionieren - wäre auch gar nicht erstrebenswert. Hierfür gibt es viele Gründe - allen voran der, dass die Praxis von Rom über die Jahrhunderte hinweg soviel mit der Bibel zu tun hat wie die Praxis von Stalin oder Pol Pot mit Karl Marx. Das heisst aber nicht, dass es eine Vielzahl von aufrichtigen Katholiken, Protestanten usw. gibt, die versuchen, einen konstruktiven Beitrag zu unserer Gesellschaft zu leisten. Um Missverständnisse zu vermeiden: Gleiches gilt natürlich auch für Atheisten, Juden, Moslems - und welche Gruppierungen Sie sich hier noch einfallen lassen mögen.

Vielleicht hilft folgendes weiter: Wo liegen die heutigen Kernprobleme - könnte es etwas mit Werten und deren Verlust zu tun haben? Vielleicht damit, dass die seit den 68ern zunehmend verlachten und diskreditierten "Pflichtwerte" wie Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Treue, Redlichkeit, Ordnung usw. eine immer geringere Rolle spielen? Können Sie sich vorstellen, dass diese Werte etwas mit christlichen Grundlagen zu tun haben? Und unsere Dauerkrisen mit der Erosion unserer christlichen Substanz?

Wenn wir "christliche Grundlagen" so verstehen, denke ich schon, dass wie hier etwas über Beziehungen zwischen Gesellschaft und solchen Grundlagen lernen können.

Das ist aber nur die "säkulare" Seite des Glaubens (interesant ist hier auch das Stichwort "Befreiungstheologie") - dieses Forum bietet m.E. keinen Platz für die Erörterung "metaphysischer" Überlegungen.

Dennoch darf ich zum Abschluss noch ein wichtiges Argument nennen - das mir persönlich zwar auch nicht gefällt, das ich aber für äusserst interessant halte: Wenn wir von der Gültigkeit des Konnex "Christliche Werte" und "konstruktive Effekte auf die Gesellschaft" ausgehen können, dann könnte man doch auch zur Erkenntnis gelangen, dass es gerade die extensive Machtpolitik von Rom war, die dazu geführt hat, "Christentum" über die Jahrhunderte zu "stabilisieren", und somit trotz aller negativen Effekte eine wichtige Grundlage unserer Zivilgesellschaft gelegt hat. Die Antworten auf die Frage "wo wären wir ohne Rom" lösen sicherlich nicht nur positive Gefühle aus!

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Kapnix 05.02.2009, 21:46
81. 1. Bitte geben Sie einen Titel für den Beitrag an!

Zitat von wissen-oder-meinung
Die Frage ist durchaus berechtigt, aber leider nicht ganz einfach zu beantworten, weil unklar ist bzw. bleiben muss, was "Gesellschaft auf christlichen Grundlagen" meint .... ... Dennoch darf ich zum Abschluss noch ein wichtiges Argument nennen - das mir persönlich zwar auch nicht gefällt, das ich aber für äusserst interessant halte: Wenn wir von der Gültigkeit des Konnex "Christliche Werte" und "konstruktive Effekte auf die Gesellschaft" ausgehen können, dann könnte man doch auch zur Erkenntnis gelangen, dass es gerade die extensive Machtpolitik von Rom war, die dazu geführt hat, "Christentum" über die Jahrhunderte zu "stabilisieren", und somit trotz aller negativen Effekte eine wichtige Grundlage unserer Zivilgesellschaft gelegt hat. Die Antworten auf die Frage "wo wären wir ohne Rom" lösen sicherlich nicht nur positive Gefühle aus!
Danke für Ihre Mühe eine Antwort zu finden.
Ein paar Anmerkungen hätte ich aber doch noch.
Sie warfen den politischen Modellen vor keine tragfähige Gesellschaft entwickelt zu haben, was mich zu der Frage führt, was verstehen Sie unter tragfähig? Das Paradies auf Erden wohl kaum, eine über Jahrhunderte stabile Gesellschaftsform vielleicht? Mir für meinen Teil, reicht bei allen Fehlern, dass Modell das wir haben.
Ihre Gleichsetzung von erstrebenswerten gesellschaftlichem Verhalten mit den Normen aus der christlicher Glaubenslehre kann ich nicht nachvollziehen. Diese Normen sind parallel in den verschiedensten Gesellschaften und unter vielen Religionen entstanden. Warum ist auch offentsichtlich nur mit ihnen kann eine Gesellschaft effektiv funktionieren. Ihr nonchalante 68 Bashing werde ich einmal als offentsichtlich Zeitgeist gemäß unkommentiert lassen.
Als Abschlussbemerkung folgendes, äußerer Druck stabilisiert viele Formen des menschlichen Miteinanders, im Spanischen Bürgerkrieg sogar kurzfristig den Versuch einer anarchistischen Gesellschaft, warum sollte der Vatikan nicht unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden.

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wifgas 06.02.2009, 07:35
82. Christliche Substanz ?

Zitat von wissen-oder-meinung
Die Frage ist durchaus berechtigt, aber leider nicht ganz einfach zu beantworten, weil unklar ist bzw. bleiben muss, was "Gesellschaft auf christlichen Grundlagen" meint. ... Dennoch darf ich zum Abschluss noch ein wichtiges Argument nennen - das mir persönlich zwar auch nicht gefällt, das ich aber für äusserst interessant halte: Wenn wir von der Gültigkeit des Konnex "Christliche Werte" und "konstruktive Effekte auf die Gesellschaft" ausgehen können, dann könnte man doch auch zur Erkenntnis gelangen, dass es gerade die extensive Machtpolitik von Rom war, die dazu geführt hat, "Christentum" über die Jahrhunderte zu "stabilisieren", und somit trotz aller negativen Effekte eine wichtige Grundlage unserer Zivilgesellschaft gelegt hat. Die Antworten auf die Frage "wo wären wir ohne Rom" lösen sicherlich nicht nur positive Gefühle aus!
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Ihrer geschichtlichen Analyse kann ich grossteils zustimmen.

Wenn ich aber argumentativ an der Naht bleibe und innerhalb der Vorstellung, dass Stalin (der Exekutor) mit Marx (dem Theoretiker) nicht unbedingt was zu tun hat, dann ist es doch auch so, dass das "extensive" (> hier meinen Sie wohl "exzessive", oder?) Machtgehabe der RKK mit der "Software" des Christentums (= Lehre Christi)

Wo wären wir ohne Rom, fragen Sie.

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wifgas 06.02.2009, 08:00
83. Christliche Substanz ?

Zitat von wissen-oder-meinung
Die Frage ist durchaus berechtigt, aber leider nicht ganz einfach zu beantworten, weil unklar ist bzw. bleiben muss, was "Gesellschaft auf christlichen Grundlagen" meint. Wenn wir "christliche Grundlagen" so verstehen, denke ich schon, dass wie hier etwas über Beziehungen zwischen Gesellschaft und solchen Grundlagen lernen können. Dennoch darf ich zum Abschluss noch ein wichtiges Argument nennen - das mir persönlich zwar auch nicht gefällt, das ich aber für äusserst interessant halte: Wenn wir von der Gültigkeit des Konnex "Christliche Werte" und "konstruktive Effekte auf die Gesellschaft" ausgehen können, dann könnte man doch auch zur Erkenntnis gelangen, dass es gerade die extensive Machtpolitik von Rom war, die dazu geführt hat, "Christentum" über die Jahrhunderte zu "stabilisieren", und somit trotz aller negativen Effekte eine wichtige Grundlage unserer Zivilgesellschaft gelegt hat. Die Antworten auf die Frage "wo wären wir ohne Rom" lösen sicherlich nicht nur positive Gefühle aus!
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Ihrer geschichtlichen Analyse kann ich grossteils zustimmen.

Wenn ich aber argumentativ an der Naht bleibe und innerhalb des Gedankens, dass z.B. Stalin (der Exekutor) mit Marx (dem Theoretiker) nicht unbedingt was zu tun hat, dann ist es doch auch so, dass das "extensive" (> hier meinen Sie wohl "exzessive", oder?) Machtgehabe inkl. Auslegungshoheit der RKK mit der "Software" des Christentums (= Lehre Christi = das, was er wirklich gesagt und getan hat) nicht unbedingt viel zu tun hat - ausser, dass man seinen Namen ge- oder missbraucht.

Wo wären wir ohne Rom, fragen Sie. Nach der Lehre Christi würden wir möglicherweise gar kein Rom kennen, wie wir es durch dien Jahrhunderte kennen- (und fürchten-)gelernt haben.

Nun gibt es aber ohne Frage in allen Grosskulturen ethische Prinzipien, die keinesfalls übler sind als die, an die wir uns im "christlichen Abendland" gewöhnt haben.

Es ist ja wie immer so, dass es um die Auslegung und die Verwirklichung durch das Individuum geht, inmitten von zeitgeistlichen Strömungen, die grosse Teile der Menschheit in den Abgrund ziehen. Und Reformer, die sich irgendwelchen destruktiven Tendenzen entgegengestellt haben, hat es auch in diesen anderen Religionen und Kulturräumen immer wieder gegeben, soweit ich das mitbekommen habe.

So gesehen möchte ich dem hier favorisierten formalen Christentum keinesfalls eine "besondere" Rolle zugestehen. Es ist aber deswegen sicher nicht falsch, innerhalb christlicher Überlieferungen sinnvolle Impulse zu finden.

Ich wehre mich nur an den unsäglich arroganten Anspruch irgendwelcher Leute (sowohl Katholen als auch Evangelikale etc.), nur sie allein würden über die (apodiktische) Wahrheit verfügen. Das ist - mit Verlaub - einfach Kleingeisterei und Schwachsinn, gegen den ich immer wieder verwahren muss...

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spiegel-hai 06.02.2009, 10:05
84. unterschiedlicher Kirchenbegriff

aus dem Artikel ergibt sich der Eindruck, fundamentalistische Bewegungen seien überwiegend ein Problem der RKK.

Das ist nach meiner Meinung unzutreffend. Daß sich unter dem Dach der RKK mehr "sektiererische" Bewegungen finden hat seinen Grund im unterschiedlichen Kirchenbegriff. Die Grundidee, daß es nur die "eine" Kirche geben kann und gibt, wurde in der RKK meines Wissens nie aufgegeben. Daher haben im allgemeinen diese Bewegungen nicht das Bedüfnis nach kirchlicher Eigenständigkeit, wie auch "Rom" sie nicht 'rausschmeißt.

Nach welchen Kriterien allerdings Sanktionen wie die Exkommunikation, Lehrverbote etc. verhängt werden, hat sich mir bislang nicht erschlossen, denn die "Lehren" meinetwegen des Engelwerks sind wesentlich verrückter und nach meiner Meinung auch im Lichte katholischer Lehre erheblich bedenklicher als die der Piusbruderschaft, die wiederum vom Opus Dei vermutlich auch "rechts" überholt wird.

Im protestantischen Bereich herrscht eher die Vorstellung, daß die nach den jeweiligen Vorstellungen "Rechtgläubigen" eine "Kirche" bilden. Eine Abspaltung stellt daher für die Mitglieder einer jeweiligen Glaubensgemeinschaft kein größeres Problem dar. Die verschiedenen deutschen evangelischen Landeskirchen vereinen daher sicher ein breites Spektrum an religösen Vorstellungen, die Außenseiter bilden jedoch schneller eigene unabhängige Denominationen. Die Verwendung der Bezeichnung "Kirche" drückt in dem Kontext den eher Anspruch der "wahren (christlichen) Lehre" aus, weshalb er in geradezu inflationären Gebrauch gekommen ist.
Scientologen beanspruchen ihn beispielsweise genauso wie Mormonen, die "Moonies" (falls sich da noch jemand dran erinnert), die zahllosen Pfingstbewegungen bis hin zu den christlich konservativen Pietisten, Baptisten, Evangelikalen oder Lutheranern.

Übrigens verfügen diese Gruppen durch die hohe Spendenbereitschaft ihrer Mitglieder im allgemeinen über ausreichende finanzielle Mittel, um eben nicht am Tropf ihrer "Mutterkirche" zu hängen.

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Modalverb 06.02.2009, 10:39
85. Personalität ein christliches Projekt

Zitat von wifgas
Nun gibt es aber ohne Frage in allen Grosskulturen ethische Prinzipien, die keinesfalls übler sind als die, an die wir uns im "christlichen Abendland" gewöhnt haben.
Das wage ich insofern zu bezweifeln, als Personenbegriff und Rechtswesen doch recht einmaliges Vorkommnisse sind und in der abendländisch-christlichen Kultur entstanden.


Zitat von
Ich wehre mich nur an den unsäglich arroganten Anspruch irgendwelcher Leute (sowohl Katholen als auch Evangelikale etc.), nur sie allein würden über die (apodiktische) Wahrheit verfügen. Das ist - mit Verlaub - einfach Kleingeisterei und Schwachsinn, gegen den ich immer wieder verwahren muss...
Ratzinger ist meiner Warnehmung nach stehts explizit als Anbieter einer spezifischen Wahrheit im Pluralismus der verschiedenen Religionen und Weltanschauungen aufgetreten.
Das Wesen eines Weltbildes ist es, Wahrheit zu beanspruchen, und jeder Mensch baut seine Handlungen auf einer Axiologie auf, ob er sie nun explizieren kann oder nícht.
Der Punkt welcher Religionen angreifbar macht ist der, dass sie ihre Überzeugungen benennen, ihr Dogma positiv artikulieren können.
Das kan man nun sympathisch finden oder nicht, keinesfalls sollte dies zu dem Niveauverlust führen, wie er in dieser Diskussion teilweise stattgefunden hat...

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Keram 06.02.2009, 11:39
86. Am besten auslachen

Zitat von wissen-oder-meinung
... 1) Selbst Jürgen Habermas hat eingestanden, dass die Aufklärung gescheitert ist.
Dann ist sie wohl gescheitert, hm?
Zitat von
... Nun, Sie mögen den christlichen Glauben nicht - sagen Sie doch, was funktioniert (substantiell, keine Vermutungen).
Was soll funktionieren?

Zitat von
2) Colin Crouch bemängelt die zunehmende Entdemokratisierung der westlichen Demokratien. Natürlich zwingendermaßen: Meinungen können nun mal keine Substanz für ein Staatssystem bilden. Was lehrt uns das?
Tja, was denn?

Zitat von
3) Was hat Demokratie mit Christentum zu tun?
Nichts.
Zitat von
... Vielleicht macht sich jemand mal die Mühe zu prüfen, inwiefern es beispielsweise Zusammenhänge zwischen der Relevanz des Individuums und dem Aspekt der "Gottesebenbildlichkeit des christlichen Glaubens" gibt?
Vielleicht machen Sie sich mal die Mühe, die Relevanz des christlichen Glaubens darzustellen.

Zitat von
4) Last not least: Besonders interessant finde ich die mangelnde Differenzierungsfähigkeit der Mehrzahl der Leser & der Spiegel-Journalisten: Man haut auf die Institution, hat sich aber mit dem Original (= Bibel) nicht substanziell auseinandergesetzt.
Ein willkürlich zusammengebasteltes Buch als Autorität. Wow!

Zitat von
... Weder die "Rechten" noch die "Linken" (geschweigedenn die Liberalen) waren bislang in der Lage, auf Basis Ihrer "theoretischen Grundlagen" eine tragfähige Gesellschaft zu bilden: Alle sind gescheitert! Und an dem allen sollen die Christen - oder die Religionen - schuld sein? ...
Der christliche Aberglaube als politische Alternative? Wo doch immer behauptet wird, man sei so unpolitisch? Interessant ...

Gegen diesen ganzen archaischen Quatsch hilft am besten Humor.

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IchOnline 06.02.2009, 12:14
87. Das ist doch alles wieder typisch!

Zitat von wissen-oder-meinung
Wo liegen die heutigen Kernprobleme - könnte es etwas mit Werten und deren Verlust zu tun haben? Vielleicht damit, dass die seit den 68ern zunehmend verlachten und diskreditierten "Pflichtwerte" wie Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Treue, Redlichkeit, Ordnung usw. eine immer geringere Rolle spielen? Können Sie sich vorstellen, dass diese Werte etwas mit christlichen Grundlagen zu tun haben? Und unsere Dauerkrisen mit der Erosion unserer christlichen Substanz?
Da haben wir sie erneut, die zarte Andeutung, das nur eine Religion wahre Werte vermitteln kann - vorzugsweise natürlich das Christentum. Interessant allerdings, dass es den Japanern mit ihrer bunten Mischung aus Shintoismus und Buddhismus gelungen ist, uns in Hinsicht auf die obige Aufstellung weit zu überflügeln. Ok, vielleicht spielt die Art des Aberglaubens keine Rolle? Hauptsache ein dümmliches und dogmatisches Weltkonstrukt (damit es jeder kapiert), das die Schäfchen moralisch bei der Stange hält!

Die Religion ist aber nicht fähig Werte zu begründen. Die Ethik ist autonom und wir tragen für unser moralisches Verhalten persönlich die Verantwortung, ungeachtet dessen was Götter oder Teufel uns einflüstern. Mag sein, dass es aus kulturpessimistischer und konservativer Sicht einen Werteverfall gibt - andere würden es vielleicht Befreiung nennen. Das einzige worauf die Religion in diesem Kontext aber Anspruch erheben kann ist, dass sie die sittliche Emanzipation der Menschen behindert, in dem sie Werte als gottgegeben verkauft, mit dem Himmel lockt und der Hölle schreckt. Was dabei rauskommt nennt sie dann "Moral", womit volkstümliche Bigotterie und Heuchelei gemeint sind. Die meisten Gläubigen glauben doch ohnehin nur, weil sie schon als Kinder mit solchem Schwachsinn vermurkst wurden.

Außerdem hat die Religion natürlich bewiesen, dass sie die Welt nicht erklären kann.

Ihr Stabilitätsargument oben war allerdings richtig: Die Kirche hat tatsächlich über viele Jahrhunderte das Erbe der alten römischen Weltordnung am Leben erhalten, während Europa von einem anarchischen Feudaladel barbarischen Ursprungs beherrscht wurde. Und auch Bildung gab es über lange Zeit nur innerhalb der Kirche (wobei man allerdings berücksichtigen muss, das vorchristliche Weisheit wie die des Aristoteles vernichtet wurde - was kann es VOR Jesus schon Wissenswertes gegeben haben). Das ist aber eine Art historischer Ausnahme- und Glücksfall, zudem einer, dessen Übertragung auf die Moderne abenteuerlich anmutet. Wie stabil war denn die Gesellschaft z.B. während der Reformationskriege? Was für eine Sorte Stabilität suchen Sie denn, eine von der Marke Iran?

Zitat von wissen-oder-meinung
Selbst Jürgen Habermas hat eingestanden, dass die Aufklärung gescheitert ist. Nun, Sie mögen den christlichen Glauben nicht - sagen Sie doch, was funktioniert (substantiell, keine Vermutungen).
Erlauben Sie bitte, das ich mit Habermas nicht einer Meinung bin. Aufklärung ist kein Programm das scheitern könnte, sie ist ein moralisches Erfordernis und Ideal. Das Christentum ist dazu keinesfalls eine Alternative, und "funktionieren" tut es auch nicht. Worauf wollen sie überhaupt hinaus? Auf einen Satz allgemein verordneter Regeln und Ansichten - egal ob "wahr" oder nicht - um die Leute bei der Stange zu halten? Sind Sie ein Zyniker?

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Modalverb 06.02.2009, 13:05
88. ...wohl eher zum heulen...

Zitat von Keram
Dann ist sie wohl gescheitert, hm?
Was soll das? Verstehen Sie die Assage nicht? Keiner beruft sich hier auf Habermas als Autorität, es geht nur darum, dass Habermas einer der Protagonisten einer bestimmten kirchenkritischen Gruppierung der neueren Philosophiegeschichte war, der dann mit zunehmenden Diskurs eine Abkehr von seiner herrschaftlichen Position zur Aufklärung dadurch nahm, dass er sie als gescheitert erklärt.

Zitat von
Was soll funktionieren? Tja, was denn? Nichts. Vielleicht machen Sie sich mal die Mühe, die Relevanz des christlichen Glaubens darzustellen. Ein willkürlich zusammengebasteltes Buch als Autorität. Wow! Der christliche Aberglaube als politische Alternative? Wo doch immer behauptet wird, man sei so unpolitisch? Interessant ...
Soll das eine Argumentation sein? Was wollen Sie denn erreichen?


Zitat von
Gegen diesen ganzen archaischen Quatsch hilft am besten Humor.
Wenn sie wissen wollen, was archaischer Quatsch ist, dann meditieren Sie einmal über folgende Konzepte: Sprache, Sprechakte, Diskurs und Logik.
Und jetzt setzen Sie sich und ihre Art mit anderen Argumenten umzugehen damit in Bezug. Dann bekommen Sie vielleicht eine Vorstellung davon, was archaisch ist...

Das Übel an gesellschaftswissenschaftlichen und philosophischen Problemen ist, dass jeder meint "mitreden" zu können. Das traurige dabei - und hier hat wohl Adorno recht - ist, dass die alleinige Verwendung dessen was allgemein als Vernunft bezeichnet wird ohne eine entsprechende Holistik nicht zur Überwindung des Mythischen, sondern zu neuen Mythen führt...

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Keram 06.02.2009, 15:00
89. Ohne ganzheitlichen Aberglauben läuft nichts

Zitat von Modalverb
... Soll das eine Argumentation sein? Was wollen Sie denn erreichen?
Hier wird halbgar behauptet, ohne Christentum läuft nichts. Eventuell entspricht das Ihren Vorstellungen einer Diskussion. Meiner nicht, da sollten Behauptungen schon mal untermauert werden.

Zitat von
Wenn sie wissen wollen, was archaischer Quatsch ist, dann meditieren Sie einmal ...
Nee, lass mal ...

Zitat von
... ohne eine entsprechende Holistik nicht zur Überwindung des Mythischen, sondern zu neuen Mythen führt...
Ja sicher, ohne die beliebigen Behauptungen der Religionen, was dann als das große Ganze bezeichnet wird, läuft rein gar nichts. Wer´s braucht.

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