Forum: Panorama
Erste Ermittlungsergebnisse: Blackbox-Daten weisen Parallelen zwischen verunglückten
BEA/HANDOUT/EPA-EFE/REX

Nach dem Absturz der Ethiopian Airlines-Maschine verdichten sich die Hinweise auf technische Probleme. Der Flugschreiber zeigt offenbar Ähnlichkeiten zur verunglückten indonesischen Maschine desselben Typs.

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frenchie3 18.03.2019, 07:53
60. @52 Da kann man trefflich diskutieren

Zitat: "...grundsätzlich ist die 737-7/8 MAX ein sicheres Flugzeug". Wenn ein Gerät grundsätzlich unter primitiver Berücksichtig der Physik etwas erfüllt nenne ich es sicher. Ein Schiff verdrängt mehr als es wiegt, also schwimmt es. Baut man es kopflastig taucht es beim losfahren, also muß man ein Höhenruder dazu bauen daß bei einer gewissen Geschwindigkeit nach oben lenkt. Wenn ab der kritischen Geschwindigkeit das Höhenruder spinnt wird das Schiff gnadenlos zum U-Boot. Die 737 hat man sozusagen kopflastig gebaut, also eine Neukonstruktion dank Veränderung der Flugeigenschaften. Dazu noch ohne Redundanz der Systeme !! Formulieren Sie besser um: die ALTE 737 ist ein zuverlässiges Gerät

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frenchie3 18.03.2019, 08:30
61. @ w.divetso Danke für den Link

Der Hammer was da rauskommt. Die Krone ist für mich daß Boeing jetzt auch noch den Piloten die Schuld in die Schuhe schiebt

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permissiveactionlink 18.03.2019, 09:29
62. # w.diverso

Ja, auch von meiner Seite Danke für den Link. Was ich an der ganzen Sache noch nicht ganz verstanden habe, ist die Anbringung des Sensors auf der Außenseite der Maschine. Bei Geschwindigkeitsmessungen mittels Staudruck-Sensoren leuchtet das sofort ein, aber bei Neigungsmessern, die zudem außen der Witterung und damit auch Feuchtigkeit und Vereisung ausgesetzt sind ? Warum also nicht an Bord der Maschine drei Neigungsmesser (professionelle elektronische "Wasserwagen" ) waagerecht festinstalliert in Längsrichtung betreiben, zwei davon als redundante Systeme ? So teuer kann das doch nicht sein ! Und warum kann man bei Betätigung des Höhenruders die Automatik nicht sofort abschalten, um dem Piloten die vollständige Kontrolle zu geben ? Selbst wenn die Maschine mit Autopilot MCAS abschaltet, nützt das dem Piloten wenig : bei manueller Steuerung bei Start und Landung läuft MCAS unausweichlich im Hintergrund, und korrigiert den Piloten fortwährend. Wer denkt sich sowas aus ? Aber zugegeben, ich bin nicht vom Fach.

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adrenalin1 18.03.2019, 10:31
63.

Ihr Beitrag fasst das Desaster treffend zusammen. Er muss nur noch um die maximale Fahrlässigkeit ergänzt werden, begangen von der FAA (Federal Aviation Administration), die am Ende Trump zu verantworten hat. Trump hatte - ums seine Lieblingsprojekte "Steuerersparnis für Reiche" und sein schwachsinniger "Mauerbau" finanzieren zu können deren Personaldecke massiv ausgedünnt, die komplette Spitze der FAA ist seither in Händen von Intrimsverwaltern.

Jene FAA hat dann aus Personalmangel und weil Boing es eilig hatte um ja keine Marktanteile an den Konkurrenten Airbus zu verlieren die Selbstzertifizierung durch Boeing ermöglicht und die Kontrolle schlicht an Boing ausgelagert. Da hat sich der Hersteller Boeing dann gerne erlaubt, an der Kontrollbehörde vorbei, ein nicht redundantes elementares Bauteil zu "zertifizieren". On Top hat Boeing darauf verzichtet den Piloten überhaupt nur mitzuteilen in den Flightmanuals dass dieses System existiert, wie es interveniert und wie sie es notfalls übersteuern können. Krönung des ganzen ist dabei noch dass MCAS immer dann unbemerkt im Hintergrund arbeitet, wenn das Flugzeug die heikelsten Phasen jedes Fluges ausführt. Manuell durch die Piloten durchgeführte Start- und Landephasen und kleine Manöver schon reichen um einen starken Pitch Effekt auszulösen zu können und in denen eine Fehlersuche und das Abarbeiten von Non Normal checklists extrem stressig ist. Ich halte das nicht nur für fahrlässig sondern für geradezu kriminell. Nachzulesen hier:

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/

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adrenalin1 18.03.2019, 11:10
64. Das wage ich zu bezweifeln....

Zitat von schepma
Aber grundsätzlich ist die 737-7/8 MAX ein sicheres Flugzeug, das sollte bei allen Diskussionen nicht ganz unter den Tisch fallen.
Boing droht gerade der Verlust der FAA-Zertifizierung:
Verkehrsministerium überprüft Zulassung

Für die möglichen Verstöße im Zulassungsverfahren interessiert sich laut einem weiteren Pressebericht inzwischen die Justiz. Eine Grand Jury in Washington habe dazu von mindestens einer Person Dokumente und Korrespondenz eingefordert, berichtete das "Wall Street Journal" am Sonntag in seiner Online-Ausgabe und berief sich dabei auf mit der Sache vertraute Personen.

Das Verkehrsministerium habe unterdessen die Zulassung der Modellreihe Boeing 737 MAX durch die US-Luftfahrtbehörde FAA im Auge.

Boeing wollte sich auf Nachfrage der Zeitung nicht zu dem Thema äußern. Bei den Ministerien war laut "Wall Street Journal" am Sonntag niemand für eine Stellungnahme erreichbar.

In der Anforderung der Unterlagen durch die Grand Jury wird dem Bericht zufolge ein Ermittler des US-Justizministeriums als Kontakt genannt. Das Schreiben wurde demnach am 11. März verschickt - einen Tag nach dem zweiten Absturz, bei dem alle Insassen einer Boeing 737 MAX 8 von Ethiopian Airlines ums Leben gekommen waren.

https://www.aero.de/news-31219/Wie-die-FAA-die-737-MAX-durch-die-Zulassung-pushte.html

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adrenalin1 18.03.2019, 11:12
65.

Zitat von adrenalin1
Ihr Beitrag fasst das Desaster treffend zusammen. Er muss nur noch um die maximale Fahrlässigkeit ergänzt werden, begangen von der FAA (Federal Aviation Administration), die am Ende Trump zu verantworten hat. Trump hatte - ums seine Lieblingsprojekte "Steuerersparnis für Reiche" und sein schwachsinniger "Mauerbau" finanzieren zu können deren Personaldecke massiv ausgedünnt, die komplette Spitze der FAA ist seither in Händen von Intrimsverwaltern. Jene FAA hat dann aus Personalmangel und weil Boing es eilig hatte um ja keine Marktanteile an den Konkurrenten Airbus zu verlieren die Selbstzertifizierung durch Boeing ermöglicht und die Kontrolle schlicht an Boing ausgelagert. Da hat sich der Hersteller Boeing dann gerne erlaubt, an der Kontrollbehörde vorbei, ein nicht redundantes elementares Bauteil zu "zertifizieren". On Top hat Boeing darauf verzichtet den Piloten überhaupt nur mitzuteilen in den Flightmanuals dass dieses System existiert, wie es interveniert und wie sie es notfalls übersteuern können. Krönung des ganzen ist dabei noch dass MCAS immer dann unbemerkt im Hintergrund arbeitet, wenn das Flugzeug die heikelsten Phasen jedes Fluges ausführt. Manuell durch die Piloten durchgeführte Start- und Landephasen und kleine Manöver schon reichen um einen starken Pitch Effekt auszulösen zu können und in denen eine Fehlersuche und das Abarbeiten von Non Normal checklists extrem stressig ist. Ich halte das nicht nur für fahrlässig sondern für geradezu kriminell. Nachzulesen hier: https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/failed-certification-faa-missed-safety-issues-in-the-737-max-system-implicated-in-the-lion-air-crash/
Mein Beitrag bezieht sich auf Kommentar #44 ...

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gerd0210 18.03.2019, 12:01
66.

Zitat von der_rookie
Immer wieder lese ich die Vermutung, dass die neuen größeren Triebwerke nicht am normalen Platz unter die Flügel passten, deswegen weiter vorne montiert werden, deswegen die Flügel das Flugzeug nicht mehr normal ausbalancieren und somit die Software ständig nachsteigen muss. Nun, nach 2 schweren Unglücken will Boeing weiter an der Software frickeln anstelle das aerodynamische Grundproblem anzugehen: Der Schwerpunkt des Flugzeugs sollte wieder in die Mitte der Flügel wandern. Also entweder Flügel versetzen, kleinere Triebwerke bauen, Gegengewichte hinten ins Flugzeug einbauen, wieder zu den alten Triebwerken zurückgehen oder... offensichtlich wäre das aber eine teure Umentwicklung der 737 oder ein massiver Effizienzverlust. Das wäre aber intrinsisch sicherer. Was Boeing heute macht ist als würde man ein Einrad mit 200 km/h verkaufen und den Kunden erklären, dass man dies ohne Helm fahren kann, da die Software die Stabilität garantiert. Wer bei Trost würde mit so einem Einradgeschoss auf der Autobahn fahren?
Bei den größeren Varianten ist ja der Rumpf verlängert wurden, von daher ist es kein Widerspruch, die schweren Triebwerke etwas weiter nach vorne zu platzieren. Statisch, auch quasistatisch alles kein Problem.

Was aber, wenn das Flugzeug beschleunigt? Es hebt die Nase und steigt steiler, als gewünscht. Vergleichbar wäre das beim Auto mit Front- oder Heckantrieb, also unterschiedliches Verhalten bei Kurvenfahrten.

Das Überwachungssystem steuert dem entgegen. Beim Geradeausflug sollte es aber keinen Grund für ein Eingreifen geben.

Bis jetzt steht nur fest, dass in zwei Fällen das gleiche Fehlverhalten vorliegt. Die Ursache der falschen Berechnungen ist aber noch unbekannt.

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Schartin Mulz 18.03.2019, 12:02
67. Man muss kein Experte sein,

Zitat von Opa_Hoppenstädt
Muss man Experte sein um hier zu diskutieren ob sich ein Unternehmen korrekt verhält oder nicht?
um hier zu diskutieren.
Man muss nicht mal irgendwie Ahnung haben. Das ist Meinungsfreiheit.
Die allerdings auch gilt, wenn man so manche Vorverurteilung hier als grotesk bezeichnet.

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nickellodeon 18.03.2019, 13:31
68. Interessantes aus dem vorl. Untersuchungsbericht

Die im vorläufigen Untersuchungsbericht bereitgestellten Black-Box-Daten zeigen, dass sich die Messwerte der beiden Sensoren nicht nur während des Fluges um etwa 20 Grad unterschieden, sondern auch, während das Flugzeug vor dem Start auf dem Boden rollte.

Unbegreiflich, das nicht gegenzuprüfen oder redundant auszulegen. Aber statistisch hält nur 1er von 100.000 Ausfällen.

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thinking_about 18.03.2019, 13:39
69. Wie ein Spezialist

Zitat von adrenalin1
Boing droht gerade der Verlust der FAA-Zertifizierung: Verkehrsministerium überprüft Zulassung Für die möglichen Verstöße im Zulassungsverfahren interessiert sich laut einem weiteren Pressebericht inzwischen die Justiz. Eine Grand Jury in Washington habe dazu von mindestens einer Person Dokumente und Korrespondenz eingefordert, berichtete das "Wall Street Journal" am Sonntag in seiner Online-Ausgabe und berief sich dabei auf mit der Sache vertraute Personen. Das Verkehrsministerium habe unterdessen die Zulassung der Modellreihe Boeing 737 MAX durch die US-Luftfahrtbehörde FAA im Auge. Boeing wollte sich auf Nachfrage der Zeitung nicht zu dem Thema äußern. Bei den Ministerien war laut "Wall Street Journal" am Sonntag niemand für eine Stellungnahme erreichbar. In der Anforderung der Unterlagen durch die Grand Jury wird dem Bericht zufolge ein Ermittler des US-Justizministeriums als Kontakt genannt. Das Schreiben wurde demnach am 11. März verschickt - einen Tag nach dem zweiten Absturz, bei dem alle Insassen einer Boeing 737 MAX 8 von Ethiopian Airlines ums Leben gekommen waren. https://www.aero.de/news-31219/Wie-die-FAA-die-737-MAX-durch-die-Zulassung-pushte.html
im TV berichtete, hatte diese Maschine bereits in den Testphasen erhebliche Probleme, so dass diese immer wieder für längere Zeit abgebrochen werden mußten. Umso erstaunter war man dann auch, dass die Maschine dann doch sehr kurzfristig ihre Zertifizierung bekam und die Maschine in den Verkauf gelangte.
Hier zeigt sich auch wieder einmal deutlich, welcher Unterschied zwischen Zulassungen bei uns mit dem Vorsorgeprinzip, und denen in USA mit dem Nachsorgeprinzip besteht.
Boeing kannte durch die prblembehaftete Testphaae sicherlich, dass und welche Schwierigkeiten auftreten könnten, dennoch reichte das erste Unglück nicht, die Maschinen zu grounden, es brauchte noch ein weiteres Unglück, man hat es eben mal einfach drauf ankommen lassen....

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