Forum: Panorama
Fischer antwortet Fleischhauer: Deutsche Türken Fremde
Christian Thiel/ imago images

Eine brandneue Theorie über das Gutwillige und das Verrücktwerden: Über kleine Missverständnisse unter Kolumnisten.

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michiflumm 12.05.2019, 06:49
320. Der Vogel und der Elefant oder die Stil-Frage

Fast kommt es einem wie ein Missverständnis vor, wie,wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Wenn Herr Fischer sich in seiner Kolumne der Kolumne des Herrn Fleischhauer annimmt bzw. sich einzelne Punkte davon herausgreift, weil sie ihm missfallen oder er sie als falsch identifiziert ,wirkt das mit etwas Abstand betrachtet schon ein wenig so, als würde ein Vogel mit einem Elefanten über das Phänomen der Schwerkraft streiten.

In einer Karikatur würde ich Herrn Fleischhauer immer als Vogel zeichnen und Herrn Fischer als Elefanten. Den Elefanten schon gelegentlich in Spitzenschuhen und mit Flügel. Entschuldigen Sie Herr Fischer.
DAs sagt aber weder etwas über meine Wertschätzung sowohl für Hern Fischer wie für Herrn Fleischhauer aus. Beide können etwas beneidenswert sehr gut.
Man kann sich ein Thema oder einer Sache aus der Vogelperspektive - entweder von ganz oben oder aus Baum. oder Laternenhöhe- ansehen und darüber zwitschern und sein Liedchen singen.
Im Vergleich mit Fleischhauer wirkt das fundierte, gekonnte, brillante, logische Schreiben des Herrn Fischer erdig, schwer und fast humorlos. Selbst wenn er manches Mal ironisch sein möchte.

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ruhrpottsonne 12.05.2019, 07:09
321. Ok...

Zitat von derHamlet
Guten Abend luny, so wirkt auch Ihr Beitrag, als tradierte Argumatations-Stanze, die von Menschen benutzt wird, die in der Vergangenheit hängen geblieben sind und wenn Beweismittel zur Begründung der eigenen Weltsicht fehlen, und dann hilflos "hau doch ab, wir wollen dich hier nicht haben" gemeint ist, auch ein Zeichen, dass die konträre Position ins Schwarze getroffen hat.
Um Ihrem eventuellen Verdacht zu begegnen, ich sei in der Vergangeheit mit eingeschränkter Weltsicht hängengeblieben, kann ich folgendes voranschicken. Unser Haushalt verfügt über kein Automobil, alle Mitglieder sind mindestends fließend zweisprachig, die Miete für unser bescheidenes Zuhause liegt mittlerweile bei ca. 60 Euro pro Quadratmeter und der Großteil meiner Ressourcen fließt in den Umweltschutz. Wenn Sie mehr Beweise benötigen, daß ich durchaus in der Moderne angekommen bin, fragen Sie bitte. Die meißte Zeit meines Lebens habe ich im Ausland verbracht. Ich behaupte, was Herr Fischer tollkühn bezeichnen mag, daß ich mich ebenfalls mit dem Fremdsein auskenne. Die Wahl meines jeweiligen Gastlandes erfolgte stets einer nüchternen AufwandNutzenAnalyse. Man dürfte mich arrogant nennen, wenn ich weder Herrn Fischer noch Frau Ataman die Gabe zutrauen würde, eine solche Analyse ebenfalls vornehmen zu können. So haben wohl auch diese beiden Herrschaften ihren aktuellen Lebensort freiwillig und ohne Zwang gewählt. Wenn ich mich nun aber über die, nennen wir sie shortfalls, dieser freiwilligen Entscheidung beschwere, oder die Beschwerden gar zu einem Geschäftsfeld erkläre, so ist doch die Frage nur legitim, warum die Entscheidung zur Wahl des Lebensmittelpunktes nicht anders hätte ausfallen sollen oder können. So klingt es ein wenig nach einem Extremkletterer, der sich über die unsäglichen Gefahren seines Hobbies beschwert aber gleichzeitig todunglücklich darüber wäre, wenn man die Wege zu allen Gipfeln dieser Welt zu Wanderwegen ausbauen würde. Und da wären wir wieder irgendwie bei Herrn Fleischhauer gelandet.

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heinz k 12.05.2019, 07:39
322. @Dr.Fischer

Zitat von Thomas Fischer (SPON-Kolumnist)
Das sind drei verschiedene Fragen. (1) Der Name: Ja, Sie haben Recht. "Fischer" ist ein so seltener Name, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Herr Joseph Fischer ein enger Verwandter von mir ist. (2) Kriegsdienstverweigerung: Ja, den Unterschied zwischen Notwehr und Kesselschlacht müssen Sie nochmal nacharbeiten. (3) Iran: Wenn Sie im Iran zu Besuch sind und gefragt werden wie es Ihnen dort gefällt, kommt das daher, dass man dort freundlich zu Besuchern ist. Wenn Ihre Ehefrau länger in Deutschland lebt als zuvor im Iran, aber immer noch gefragt wird, ist das nach ihrer/ Ihrer Ansicht "nervig, klar". Naja, wo ist dann das Problem? Soll ich jetzt mal eine Kolumne darüber schreiben, dass Ihre Frau es für richtig hält, in Deutschland zu leben, aber es "nervig, klar" findet, noch nach zwanzig Jahren gefragt zu werden, wie es ihr hier gefällt? Nur am Rande: haben Sie eigentlich das Buch von Ataman gelesen?
Zuerst einmal Danke , sowohl für Ihre Kolumne als auch dafür das Sie mir und Anderen hier antworten.Es gibt nun mal völlig gegensätzliche Meinungen in der Gesellschaft und es ist schön das Sie hier ein Forum anbieten diese offen zu diskuttieren .Auch Ihre Vorträge die Sie im Land halten sind hierbei zu loben.
Zu 3 : Natürlich ist es nervig wenn man weiß das man doch schon lange dazugehört trotzdem ständig auf die Herkunft angesprochen zu werden.Noch nerviger wenn dann die Iranerin von Afghanen auf Farsi angesprochen wird . Die Antwort erfolgt dann natürlich in der Landessprache - hierzulande DEUTSCH .
Aber man muß sich eben auch immer in die Gegenseite versetzen , nicht Alles ist böse gemeint - also mehr dickes Fell und Toleranz !
Zu 1 und 3 : das ist ein Thema. Und mit Fischer waren eben nicht die Millionen Fischers gemeint sondern nur die zwei prominenten Wehrdienstverweigerer .
Die Bundeswehr war bis zur Zeit des Joschka als bewaffneter Arm eines demokratischen Staates Bundesrepublik gedacht , zur Verteidigung ( nicht Angriff ) des eigenen Territoriums und , sonst funktioniert Solidarität nicht , auch des Territoriums der Nato Länder.
Was hat das mit den Kesselschlachten des Nazi Deutschlands zu tun ?
Den Einmarsch in fremde Länder gab es erst als wir uns unserer " Verantwortung in der Welt ( heißt nach den Worten eines ehemaligen Bundespräsidenten : Sicherung der Handelswege ) " bewußt wurden .Das ist eben gerade kein Selbstverteidigung .
Wenn jemand mit Gewalt in mein Haus eindringt und kommtdabei ums Leben , wäre ich dann ein Mörder ?
Und Wehrdienstverweigerung gibt es nur in Demokratien ! Wie soll das Kriege verhindern ? Das hilft höchstens Demokratien zu zerstören .

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fördeanwohner 12.05.2019, 08:42
323. -

Zitat von im_ernst_56
Von Diskrimierungserfahrungen in Schleswig-Holstein höre ich von Ihnen zum ersten Mal. Nach meiner Kenntnis sind zumindest die Pommern gerade in Schleswig-Holstein ziemlich schnell heimisch geworden: eine ähnliche Landschaft, fast dasselbe Plattdeutsch (was damals noch gesprochen wurde) und dieselbe Konfession (protestantisch). Im Rheinland oder Bayern war es erheblich schwerer. Die Schleswig-Holsteiner können auf ihre Integrationsleistung stolz sein.
Meine Eltern väterlicherseits haben kein Platt gesprochen, das sich irgendwie mit den in S-H gesprochenen Varianten vergleichen ließe. Die Eltern meiner Mutter sprachen wie "aus der kalten Heimat", also auch anders.
Und obwohl inzwischen alle ehemaligen Flüchtlinge und Vertriebenen von damals und deren Nachkommen nicht nur integriert sondern nun echte Schleswig-Holsteiner sind, waren die ersten 10-15 Jahre sehr wohl von Diskriminierung und Mobbing geprägt. Ist nicht wirklich verwunderlich, wenn man bedenkt, dass Familien gegen den Willen der Einheimischen einquartiert wurden und sich die Bevölkerung binnen kürzester Zeit verdoppelt hatte, so dass das Wenige auch noch geteilt werden musste.
Mag sein, dass es woanders viel schlimmer war, aber dennoch war es auch in S-H so, wie ich es beschrieben habe. Vielleicht ist es wieder einmal dem Lebensmotto der Menschen in S-H "Muss ja" zu verdanken, dass es leichter ging. Und vielleicht sind daher weniger Menschen noch Jahrzehnte später von dem Gedanken geprägt gewesen, irgendwann einmal zurückzukehren. Für meine Familie war das nie Thema.
Und das ist auch der Unterschied zu vielen Migranten hierzulande. Wer einerseits hier seine Heimat gefunden hat, aber davon spricht, irgendwann in sein Heimatland zurückzukehren, seinen Kindern und Enkeln dieses auch vermittelt, der erzeugt automatisch Widersprüchlichkeit. Und so kommt es dann offensichtlich zu dem Phänomen, das Herr Fleischhauer aufs Korn genommen hatte.

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Patrik74 12.05.2019, 08:57
324. Darum geht es

Zitat von kakophoniephobie
Es geht weniger darum, ob bzw. seit wann Deutschland ein "Ein- und Durchwanderungsland" ist, vielmehr darum, ob Deutschland bereit und willens ist, die Zuwanderer, die in großer Zahl aus anderen Kulturkreisen ins Land kommen und von denen es sich förmlich überrannt fühlt, als neue, gleichwertige Mitglieder der Gesellschaft zu akzeptieren und teilhaben zu lassen am allgemeinen Wohlstand sowie sozialen und kulturellen Leben. Von daher tragen ausländerfeindliche Statements in den Medien zur Vergiftung des Klimas und zur Gefährdung des sozialen Friedens bei. Dies scheinen die Kritiker der "Einwanderungspolitik" nicht zu bedenken.
Natürlich geht es darum, ob Deutschland ein Einwanderungsland "ist" oder nicht. Der Mythos derer, die Einwanderung ablehnen, ist doch, dass Deutschland irgendwie Jahrhunderte lang isoliert war und erst mit den "Gastarbeitern" das erste Mal fremde Menschen in dieses verwunschene Kônigreich reinkamen und sich ansiedelten.

Auf diesem komplett weltfremden Bild fußt doch die jahrzehntelange Ablehnung eines Einwanderungsgesetzes durch die Konservativen - mit der simplen Begründung (wenn man das so nennen darf, denn eine sachliche Substantiierung gibt es ja nicht), dass Deutschland eben einfach kein Einwanderungsland sei - das hat der Pofalla so gesagt, und damit ist die Sache beendet...

Unser heutiges Deutschland gibt es nur, WEIL es über Jahrtausende IMMER Einwanderung gegeben hat; anders wäre zuletzt auch die Industrialisierung nicht zu stemmen gewesen. Daher ist die ganze Debatte, ob wir Zuwanderung brauchen, völlig hirnrissig. Es geht gar nicht anders!

Es ist schon bemerkenswert, dass eine berechtigte Diskussion um eine temporäre Grenzöffnung aus humanitären Gründen zu einer solchen weltfremden Diskussion geführt hat, dass man mittlerweile darüber sinniert, ob die geistige Gesundheit der autochthonen Bevölkerung (Neudeutsch, um nicht Arier sagen zu müssen) gefährdet sei, weil Menschen, die in dritter Generation hier leben, es wagen zu äußern, dass sie es lästig finden, ständig gefragt zu werden, wo sie denn "wirklich" herkommen; wessen geistige Stabilität dadurch schon ins Rutschen gerät, sollte sich vielleicht schnellstens professionelle Hilfe holen....

Aber gut, mittlerweile haben ja selbst konservative - wie üblich eine Generation nach der Zeit - erkannt, dass man ohne Einwanderung nicht auskommt, und sie daher lieber gesetzlich vernünftig regulieren sollte; und in Zukunft wird dann "Einwanderung" - wie so vieles, wogegen man sich vergebens, weil vergeblich, mit Händen und Füssen gestemmt hatte - zum "urkonservativen Wert" erklärt werden...

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lalito 12.05.2019, 09:52
325. Nun ja

Zitat von rugall70
Die Kolumne liest sich stellenweise wie eine Sachtextanalyse aus der Schule. Der Autor verbeist sich in Details der Vorlage und versucht diese auseinanderzudeklinieren. Schön und gut. Der Gesamtsinn bleibt dabei aber auf der Strecke. Intention und Gedankengang des Fleischhauer-Textes waren völlig klar. Bei Fischer ist das anders. Da verliert sich die Aussageabsicht in vielen kleinen Details, denen auf viel zu vielen Seitenwegen nachgegangen wird. "Man sollte sich als Kolumnist aus den Texten von Kolumnistenkollegen heraushalten", schreibt Fischer gleich zu Beginn. Ja, daran hätte er sich besser gehalten.
Rezeptionsfähigkeit und Schreibstil gehen hier wohl Hand in Hand.

Offensichtlich sind Sie mit der Fähigkeit des Kolumnisten, Zusammenhänge so zu beschreiben, dass ein bildhaftes Empfinden auch emotional anrührt, einfach nur überfordert.

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derHamlet 12.05.2019, 10:07
326.

Zitat von ruhrpottsonne
Um Ihrem eventuellen Verdacht zu begegnen, ich sei in der Vergangeheit mit eingeschränkter Weltsicht hängengeblieben, kann ich folgendes voranschicken. Unser Haushalt verfügt über kein Automobil, alle Mitglieder sind mindestends fließend zweisprachig, die Miete für unser bescheidenes Zuhause liegt mittlerweile bei ca. 60 Euro pro Quadratmeter und der Großteil meiner Ressourcen fließt in den Umweltschutz. Wenn Sie mehr Beweise benötigen, daß ich durchaus in der Moderne angekommen bin, fragen Sie bitte. Die meißte Zeit meines Lebens habe ich im Ausland verbracht. Ich behaupte, was Herr Fischer tollkühn bezeichnen mag, daß ich mich ebenfalls mit dem Fremdsein auskenne. Die Wahl meines jeweiligen Gastlandes erfolgte stets einer nüchternen AufwandNutzenAnalyse. Man dürfte mich arrogant nennen, wenn ich weder Herrn Fischer noch Frau Ataman die Gabe zutrauen würde, eine solche Analyse ebenfalls vornehmen zu können. So haben wohl auch diese beiden Herrschaften ihren aktuellen Lebensort freiwillig und ohne Zwang gewählt. Wenn ich mich nun aber über die, nennen wir sie shortfalls, dieser freiwilligen Entscheidung beschwere, oder die Beschwerden gar zu einem Geschäftsfeld erkläre, so ist doch die Frage nur legitim, warum die Entscheidung zur Wahl des Lebensmittelpunktes nicht anders hätte ausfallen sollen oder können. So klingt es ein wenig nach einem Extremkletterer, der sich über die unsäglichen Gefahren seines Hobbies beschwert aber gleichzeitig todunglücklich darüber wäre, wenn man die Wege zu allen Gipfeln dieser Welt zu Wanderwegen ausbauen würde. Und da wären wir wieder irgendwie bei Herrn Fleischhauer gelandet.
Guten Tag ruhrpottsonne,

nun, jeder wie er mag.

Wenn jede Situation, jeder Lebensumstand und jede Unternehmung, sei sie politisch, wirtschaftlich oder gesellschaftlich kritiklos befolgt wird handelt es sich um Stillstand, und diese ist der Tod.
Einfach nur irgendwo geboren zu sein, oder zugewandert, und zu leben bedeutet nicht, sich mit irgendetwas einverstanden erklärt zu haben, wäre dies so, gäbe es in der viel gepriesenen parlamentarischen Demokratie, worauf sich ihre Anhänger ständig berufen, gar keine Opposition und somit Stagnation, keine gesellschaftliche Entwicklung und dies wäre im Endeffekt ein totalitäres System.
Im Zusammen-Leben geht es darum Schwierigkeiten, sprich Wege zu finden, die gut gehbar sind, es ist kein Hobby oder Sport.
Was macht es für einen Sinn, sich selbst und anderen Steine in diese zu legen.
Durch Kritik, eine Grundfunktion der denkenden Vernunft, entsteht Ent-wicklung, und alle drei sind wesentliche Merkmale des Menschseins.

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lalito 12.05.2019, 10:11
327. Richtig!

Zitat von ancoats
Die Auslassungen von Fleischhauer nach allen Regeln der Kunst wunderbar pariert. Und wie üblich bei Herrn Fischer in einem Kommentar, den man wirklich LESEN muss - und nicht, wie so vieles heutzutage, ob seines fehlenden argmentativen Gehalts einfach nur gelangweilt (wahlweise genervt) überfliegen. Merci.
Kurzzusammenfassungen am Ende seiner Kolumnen sind einfach nicht möglich.

Anspruch und Zeit bilden einen gemeinsamen Wirkmechanismus, auch und insbesondere hinsichtlich immer wieder dezidiert hinterfragter "einfacher", geradezu neu und modisch daherkommender Denkmuster aus den Dampfkesseln der sogenannten sozialen Medien.

Angesichts der primitiv und knallig gelogen daherkommenden Sujets der Anfänge,r gerade mal wieder zum Europawahlkampf, bleibt nur zu konstatieren, dass der Multiplikatoreffekt des Kolumnisten, auf der kommunikativen Ebene, dementgegen leider lediglich als marginal bezeichnet werden kann.

Es geht mal wieder um das Gewussthaben oder eben angeblich nicht. Da helfen die Perlen vor Säuen im Vorfeld eh nichts, nachher dann wieder Persilschein oder Zubeißen.

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lalito 12.05.2019, 10:53
328. Erlaubnisvorbehalt

Zitat von Tacitus73
. . . Dazu stehe ich, und das darf ich sagen.
Natürlich, auch im Liegen und höchstwahrscheinlich ebenfalls frei von Argumenten.

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ray05 12.05.2019, 11:31
329.

Man kann halt letztlich immer nur der eigenen Gemeinde predigen. Wir Mitglieder nicken hoffensdick und freuen uns mehr über die schriftstellerisch-ästhetischen Reize, die von den Kolumnen des Verfassers auf Intellekt und Gemüt ausgehen als über irden Strittiges. Es ist die Liturgie, die passen muss; dann braucht man uns die Predigt selber gar nicht mehr mundgerecht machen. Wir sind eingetragene Gemeindemitglieder, das Bekenntnis zu den Idealen und Herangehensweisen unserer Kirche liegt schon lange zurück, noch länger freilich dasjenige unserer Altvorderen, die wir verehren (manchmal etwas spöttisch). Wir produzieren immer viel Text, weil wir zwar denken, dass der Mensch vernünftig sei, aber auch fürchten, dass er in Wirklichkeit ein unsicherer Kantonist ist; jederzeit bereit, sich die Dinge (vermutlich zu Entlastungszwecken) nur allzu einfach zu machen. Es gab schon großangelegte Versuche, unsere Gemeinde ein für alle mal loszuwerden, um wieder ein Reich der Finsternis etablieren zu können. Derzeit läuft wieder so ein Versuch unserer Gegner. Aber wir werden nicht weichen. Was Fischer hier schrieb, ist nichts anderes als die frohe Botschaft an die Gemeinde, dass wir nicht aufgeben sondern unverzagt weitermachen sollen.

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