Forum: Panorama
Fischer antwortet Fleischhauer: Deutsche Türken Fremde
Christian Thiel/ imago images

Eine brandneue Theorie über das Gutwillige und das Verrücktwerden: Über kleine Missverständnisse unter Kolumnisten.

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cassi77 12.05.2019, 12:12
330. @329 ray05

Zitat von ray05
Man kann halt letztlich immer nur der eigenen Gemeinde predigen. Wir Mitglieder nicken hoffensdick und freuen uns mehr über die schriftstellerisch-ästhetischen Reize, die von den Kolumnen des Verfassers auf Intellekt und Gemüt ausgehen als über irden Strittiges. Es ist die Liturgie, die passen muss; dann braucht man uns die Predigt selber gar nicht mehr mundgerecht machen. Wir sind eingetragene Gemeindemitglieder, das Bekenntnis zu den Idealen und Herangehensweisen unserer Kirche liegt schon lange zurück, noch länger freilich dasjenige unserer Altvorderen, die wir verehren (manchmal etwas spöttisch). Wir produzieren immer viel Text, weil wir zwar denken, dass der Mensch vernünftig sei, aber auch fürchten, dass er in Wirklichkeit ein unsicherer Kantonist ist; jederzeit bereit, sich die Dinge (vermutlich zu Entlastungszwecken) nur allzu einfach zu machen. Es gab schon großangelegte Versuche, unsere Gemeinde ein für alle mal loszuwerden, um wieder ein Reich der Finsternis etablieren zu können. Derzeit läuft wieder so ein Versuch unserer Gegner. Aber wir werden nicht weichen. Was Fischer hier schrieb, ist nichts anderes als die frohe Botschaft an die Gemeinde, dass wir nicht aufgeben sondern unverzagt weitermachen sollen.
Ich verstehe Ihr seltsames Geschreibsel leider nicht so richtig, deswegen meine Frage:

Wären Sie - eventuellmöglicherweisevielleicht - noch einmal bereit, Ihr Geschwurbel geringfügig 'leserfreundlicher' zu gestalten, sodass man nicht Teil eines 'irgendwie gearteten inneren, erleuchteten und offensichtlich hochreligiösen Zirkels' zu sein hat, um irgendetwas Ihres unverständlichen Gefasels - wenigstens halbwegs - nachvollziehen zu können?

Sind Sie sicher, dass Ihre Interpretation des Geschriebenen bezüglich eines 'Freund-Feind-Denkens' tatsächlich auch dem entspricht, was Herr Fischer damit sagen wollte, also, worauf er damit hinaus wollte?

Wer ist dieses 'ominöse Wir', von dem Sie hier derart nahezu entrückt schwurbeln?!

Muss man diesem 'Wir' angehören, gewissermaßen 'zwangsläufig', wenn man versucht, sich hier zu äußern, oder hat man da eine Wahl. Ist dieses 'Wir' so etwas ähnliches, wie die katholische Kirche? *grübel*

Fragen über Fragen...

cassi

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A-K 12.05.2019, 12:30
331. zu 316.

Auch wenn ich es anders sehe, finde ich Ihren Beitrag gut! Gerade darum möchte ich an zwei Punkten folgendes einschränken:
"Ein Tscheche mit deutschen Wurzeln ist per se genauso wenig ein Tscheche wie ein deutscher Staatsbürger mit türkischen Wurzeln ein Deutscher ist. Das sind Märchen aus der links-liberalen Ecke, die mit soziologischen Fakten nichts zu tun haben."
Ich weiß nicht, ob es Ihnen auffällt, aber Sie konnotieren einerseits "Wurzeln" (unklar ist, ob Sie damit ethnische, kulturelle oder erfahrungsbedingte Wurzeln meinen) mit nationaler Zugehörigkeit, während Sie andererseits den (aus Ihrer Sicht bestehenden) "Sippen-Kohäsion" als eine Art selbstverordneter Sippenhaft als verantwortlich dafür ausmachen, dass jemand - um es mal so auf den Punkt zu bringen - nicht von einer Nation in eine andere wechseln kann (soll?). Sie lassen hier aber (gewollt oder ungewollt) die mE bei weitem häufigste Konstellation derjenigen "Wechselwilligen" außer Betracht, die eigentlich nicht das geringste Interesse daran haben, sich von einer etwaig bestehenden reaktionären "Sippen-Kohäsion" einnorden zu lassen. Das ließe sich etwa an den Beispielen Siziliens oder (wenn Sie so wollen) auch Israels erkennen. Obwohl es sich bei beiden Regionen nicht um exilierte "Enklaven" handelt, gehört weder ein Großteil der Sizilianer zur dortigen Mafia, noch ein Großteil der Juden zum Zionismus (wobei Mafia und Zionismus natürlich nur insoweit verglichen werden könnten, wie es sich jeweils um reaktionär motivierte Gruppierungen - die eine krimineller, die andere politisch-religiöser Natur - handelt). Ich möchte mutmaßen, dass Sie kein Dummkopf und sich dieser klaffenden "Lücke" in Ihrer Argumentation durchaus bewusst sind. Wenn Sie das aber sind, dann muss ich annehmen, dass Ihnen die Aufrechterhaltung dieser Lücke und die damit einhergehende Auflastung der "Schuld" für die (ansonsten sehr zutreffend von Ihnen beschriebenen) Integrationsprobleme auf die "Nicht-authochtonen" deutschen Bevölkerungsanteile selbst, eine gewisse, na ja ... "Befriedigung" verschafft und ich bin recht sicher, dass man der schlichten Logik dieser Annahme nicht viel entgegensetzen kann. An der Tatsache, dass es innerhalb "autochthonen" Sozialschichten einen bedeutenden Anteil von Menschen gibt, die "mit Vorliebe" so denkt und empfindet und damit ihren Teil zur Bildung von Parallelgesellschaften beiträgt, gibt es zwar nichts zu rütteln. Aber Sie vermengen hier die Begriffe "Verantwortung" und "Schuld", was ich in diesem Zusammenhang für (sorry) töricht halte. Ich meine, dass man sehr wohl die Ursachen und die Verantwortung für diese Situation sehr konkret "an jemanden und an etwas festmachen" kann. Sich hier über (fraglos existierende) archaische Zwänge zu erheben, deren Fesselungspotenzial Sie mglw. überschätzen, ist aber eigentlich auch nicht schwieriger, als schlechte Angewohnheiten loszuwerden, was anfangs (wie ich bei Bemühungen, meinen eigentlich moderaten Bierkonsum auf 0 zu pegeln, feststellen musste ;-) fast immer unmöglich erscheint. Die Medallie hat auch hier (wie immer) zwei Seiten.

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ernstrobert 12.05.2019, 12:37
332. die Geschäftsidee durchschauen

Zitat von ruhrpottsonne
So haben wohl auch diese beiden Herrschaften ihren aktuellen Lebensort freiwillig und ohne Zwang gewählt. Wenn ich mich nun aber über die, nennen wir sie shortfalls, dieser freiwilligen Entscheidung beschwere, oder die Beschwerden gar zu einem Geschäftsfeld erkläre, so ist doch die Frage nur legitim, warum die Entscheidung zur Wahl des Lebensmittelpunktes nicht anders hätte ausfallen sollen oder können.
Das mit den 'shortfalls' ist ein interessanter Gesichtspunkt, aber er trifft nicht ganz zu, denn die beiden haben ihre Entscheidung, hier zu bleiben, ja nicht gestern gefällt, sondern sind hier aufgewachsen. Sie gehören qua Geburt dazu, wie viele andere auch.
Sie beklagen sich, ja über was eigentlich? Jedenfalls nicht über die 'shortfalls' ihrer existenz, also nicht darüber, dass sie irgend wie zu kurz gekommen seien oder abghängt würden, sondern über eine Befindlichkeitsstörung, die sie überkommt, wenn sie jemand z.B. auf ihren Namen anspricht. Smalltalk kann wahrhaft nerven! Jeder weiß, dass man dabei nicht zu tief in sein gegenüber eindringen sollte und auch Bekenntnisse zum eigenen Befinden nicht zu detailliert ausfallen sollten, schon gar nicht verbunden mit problematischen Rückfragen.
Das ist schlicht unhöflich, weil (vielleicht ungewollt) präpotent.
Damit wären wir bei Ihrem zweiten Punkt, den ich für ergiebiger halte:
Das Geschäftsfeld. Auch Politiker müssen sich vermarkten und manche suchen sich geschickt die Nische, die ihren Bekanntheitsgrad am schnellsten anhebt. Ihren Marktwert sozusagen. Zumindest Frau Ataman tut nichts anderes, es sei ihr gegönnt, aber Th. Fischers Analysen helfen uns, es zu durchschauen. Honi soit qui mal y pense!

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vera gehlkiel 12.05.2019, 12:58
333. @luny

Halloh liebster LUNY, einmal muss ich denn doch mal zurück in diese Fünfziger mit Ihnen, zu Petticoat und Elvistolle auf schmalreifigen Zweitaktern, als mein Vater, ungefähr genau Jahrgang Professor Fischer, noch in kurzer Buxe zwischen Waescheleinenseilanlagen Fußball mit zu Kugeln verschnuerten Lumpen zu spielen versuchte. Was Mädchen damals überhaupt machten - ist leider kein Film drüber gedreht worden, niemand weiß es. Dafür weiss man echt, ob mit oder ohne "Gaensefuesschen" geschrieben, ungefähr alles zum/zu den Gastarbeiter*innen dreifach doppelt. Seit Wolfgang Niedecken von Krautrock-BAP (für Ex-Zonies die mal wieder nicht Bescheid wissen: seinerzeit die West-Puhdys, sagte mein Papa immer) ein eingängiges Lied drüber geschrieben hat, kann man "Gastarbeiter" sogar tanzen. Früher sahen diese Männer aus wie Alex Sorbas, grosse Zähne und wilde Frisuren, und sie versprachen dem extrem verzweifelt steifem deutschen Boss, der per Schnellboot am Strand aufgetaucht war, wo sie wie immer an den Netzen arbeiteten, unmittelbare Hilfe. Denn dessen Wirtschaftswunder stand auf so wackligen Beinen wie eine fehlkonstruierte Holzseilbahn auf dem Hügel einer unbekannten griechischen Insel. Den Rest kennen wir: Sechzig Jahre Erfolgsmodell, generiert durch erfolgreich kollektiviertes Strebertum von Griechen, Tuerken, Italienern, Spaniern, Jugoslawen, Tedesci etc.pp. Und nach der Arbeit machte jede/r, wozu er/sie/es lustig war/en. Nicht integrativ? Klar, insoweit stark fremdbestimmte Arbeit halt nicht wirklich Integration erschafft. Jetzt stehen wir gemeinsam da, sämtliche "Deutsche" und "Ausländer", allesamt komplett desintegriert bis in die Haarspitzen. Dafür angefüllt bis obenhin mit "Wirtschaftswunder"...Wir sollten die Gelegenheit nutzen, bevor Spahns nordkoreanische Krankenschwestern auftauchen, uns schnell ein Stück Sand am Baggerloch suchen und klatschend im Kreis ums Feuer wippen. Zuerst zu einem Puhdys-Song, anschließend zu BAP...

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weltverkehrt 12.05.2019, 13:05
334.

Ich hatte schon zu Fleischauers Artikel einen Kommentar geschrieben, habe es mir aber verkniffen, auf Senden zu drücken. Was für ein Aufriss für solche Banalitäten!

Selbstverständlich dreht sich in Atamans Schaffen alles, wirklich auch alles um ihre Herkunft. Ihre Artikel, ihre Initiativen (Neue Deutsche Medienmacher oder wie sie heißen, wo sich Leute mit Migrationshintergrund zusammen geschlossen haben). Gleichzeitig wird sie aber nicht müde, einem jeden Leser permanent aufs Ohr zu drücken, dass das nichts mit ihrer Herkunft zu tun hat.

Selbstverständlich hat ihr Schaffen nur etwas mit ihrer Herkunft zu tun. Es ist ihr einziges Thema und Anliegen. Sie hat es aus zig Blickwinkeln bereits bearbeitet, ist zweifelsfrei Expertin darin, unterschiedlichste Standpunkte auf ein und derselben Seite einzunehmen.

Wer das ernsthaft bezweifelt, hat entweder keinen ihrer Texte gelesen oder lebt in einer Parallelwelt. Man kann darüber spekulieren, warum sie so lange auf diesem toten Gaul reitet. Oder ob sie auch auf dem Gaul reiten würde, hätte sie nicht türkische Wurzeln, sondern z.B. argentinische. Oder ob sie darauf reiten würde, würde sie mit ihren türkischen Wurzeln nicht in Deutschland leben, sondern z.B. Japan und dort genauso immer nach ihrer Herkunft gefragt werden. Mir würde noch so viel mehr einfallen.

Fakt ist aber. Es bleibt ein Widerspruch, einerseits bei jeder Gelegenheit immer das selbe Thema zu bringen, aber im nächsten Atemzug gleich Sprechverbote auszusprechen. Das unterscheidet sie im Übrigen auch von anderen Menschen, die automatisch die Aufmerksamkeit auf sich ziehen, sei es aufgrund Berühmtheit oder weil sie aus der "Norm" fallen. Insbesondere letztere, gerade auch mit optischen Makeln oder mit Behinderungen, stört es meist in erster Linie, wenn sie nicht angesprochen werden aber getuschelt wird. Sie gehen auf Menschen zu und sprechen über den Elefanten im Raum. Frau Atamann hingegen legt wert darauf, dass über den Elefanten im Raum auf keinen Fall gesprochen werden darf, weil die Elefanten im Raum gar nicht da sein sollen. Und wenn Sie mich fragen, das kann ich auch begründen (und darüber hatte ich einen ausführlichen Kommentar zu Fleischauer bereits geschrieben, aber nicht abgeschickt): Frau Ataman hat in Wahrheit ein Problem mit Türken und deshalb mit ihren türkischen Wurzeln. Und weil sie ihr Problem im größten Maße rassistisch findet, projiziert sie es auf in erster Linie alle Deutschen.

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fallobst24 12.05.2019, 13:42
335.

Zitat von spon_4_me
fucking Fischer op-ed ever! Ich weiß nicht genau, was er mir sagen will, aber ich könnte ihm stundenlang zuhören.
So ist das halt bei fanboys. Nichts verstehen, aber wissen, dass es geil ist. Ja ne, is klar.

Ich hab nach dem Lesen der Hälfte dieser - für meine Begriffe - sich allzu sehr selbst geil findenden Kolumne aufgehört zu lesen, da es nicht die realitätsbezogene Auseinandersetzung von Selbst- und Fremdwahrnehmung von bestimmten Migrantengruppen (als jemand mit Mitgrationshintergrund weiß man welche bestimmten Gruppen immer rumnörgeln und sich von allem und jedem diskriminiert fühlen), sondern ein realitätsentrücktes virtue-signalling, dass man ja auf der moralisch richtigen Seite steht.

Soweit nichts Neues von Fischer (aber auch nichts Neues von Fleischhauer). Beide machen ihr Ding. Mir persönlich ist Fleischhauer als kleiner Spitzbub, der beim Spiegel kleine Tabus bricht und sich selbst nicht zu wichtig nimmt, jedenfalls sympathischer als Leute, die sich selbst für hoch-intellektuell halten, weil sie simple Dinge, die man in 2 Sätzen von sich geben kann, in 2 Seiten hochgestochenem und wortfeilem Geschwätz transformieren können.

Glückwunsch zu Letzterem, aber wir sind hier nicht in einer sinnfreien Soziologie-Vorlesung.

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336. Zu 292 (tacitus73)

Zitat von Tacitus73
Sie scheinen ja wirklich verzweifelt gesucht zu haben, um meinen Beitrag herunterzuziehen, und dabei ist Ihnen offenbar nichts anderes eingefallen, als sich an meinem Forumsnamen abzuarbeiten und mir im übrigen irgendwelchen Unsinn zu unterstellen, den ich so hätte schreiben können oder sollen: die Schublade war also wieder einmal parat. Eigentlich ist es schade, denn ich hätte von Ihnen eine niveauvollere Antwort erwartet und auch ein weniger stereotypes Urteil. Ihr Beitrag offenbart, dass Sie offenbar wenig Selbstreflexion betreiben und sich die Kritik der Kommentatoren hier nur wenig zu Herzen nehmen. Ja, ich fand Ihren Beitrag wenig inhaltsreich. Und ja, ich habe das ziemlich hart formuliert. Ich fand ihn weitschweifig und in Teilen ungerecht gegenüber Fleischhauer, weil er Aspekte aufgriff und langwierig vertiefte, die in dessen Argumentation gar keine so große Rolle gespielt haben. Meiner Ansicht nach hätten Sie sich diese Antwort auf einen anderen Kolumnisten bei SPON besser verkneifen sollen. Dazu stehe ich, und das darf ich sagen.
... Das ist aber eine lustige Antwort! Sie schreiben mir, meine Kolumne sei "pseudointellektuelles Geschwurbel", und beschweren sich darüber, dass Sie hierauf keine "niveauvolle Antwort" erhalten haben?! Auf welcher Zivilisationsstufe des Germanentums leben Sie? Sagen wir es so: Ich fand Ihren Beitrag wenig inhaltsreich. Wenn Sie sich nicht benehmen können und meinen, unter einem Fantasienamen könne man beliebig mit Dreck werfen, dann ist Ihr Leiden an der Antwort wahrlich nicht mein Problem.

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ruhrpottsonne 12.05.2019, 13:45
337. Moin moin

Zitat von derHamlet
Guten Tag ruhrpottsonne, nun, jeder wie er mag. Wenn jede Situation, jeder Lebensumstand und jede Unternehmung, sei sie politisch, wirtschaftlich oder gesellschaftlich kritiklos befolgt wird handelt es sich um Stillstand, und diese ist der Tod. Einfach nur irgendwo geboren zu sein, oder zugewandert, und zu leben bedeutet nicht, sich mit irgendetwas einverstanden erklärt zu haben, wäre dies so, gäbe es in der viel gepriesenen parlamentarischen Demokratie, worauf sich ihre Anhänger ständig berufen, gar keine Opposition und somit Stagnation, keine gesellschaftliche Entwicklung und dies wäre im Endeffekt ein totalitäres System. Im Zusammen-Leben geht es darum Schwierigkeiten, sprich Wege zu finden, die gut gehbar sind, es ist kein Hobby oder Sport. Was macht es für einen Sinn, sich selbst und anderen Steine in diese zu legen. Durch Kritik, eine Grundfunktion der denkenden Vernunft, entsteht Ent-wicklung, und alle drei sind wesentliche Merkmale des Menschseins.
Richtig. Gesellschaftliches Wohlergehen lebt von konstruktiver Kritik. Das haben selbst die Chinesen begriffen. Wie konstruktiv ist allerdings die Kritik an der Frage nach der Herkunft meines Gesprächspartners? Zu meinen Lebensstationen gehören z.B. solch internationale Metropolen wie London, New York und Hong Kong. DIe Frage nach meiner Herkunft begegnete mir in allen Stationen täglich. Und natürlich verband man mit meiner Antwort stets eine gewisse Expertise in Sachen Bier und Fußball. Hat mich das gestört? Nö...nicht im geringsten. Bevor ich eine Verhaltensänderung meiner jeweiligen Mitbürger eingefordert hätte, wäre ich schlichtweg woanders hingegangen.

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Patrik74 12.05.2019, 13:45
338. Na geht doch

Zitat von weltverkehrt
Insbesondere letztere, gerade auch mit optischen Makeln oder mit Behinderungen, stört es meist in erster Linie, wenn sie nicht angesprochen werden aber getuschelt wird. Sie gehen auf Menschen zu und sprechen über den Elefanten im Raum. Frau Atamann hingegen legt wert darauf, dass über den Elefanten im Raum auf keinen Fall gesprochen werden darf, weil die Elefanten im Raum gar nicht da sein sollen.
Sie verstehen es doch; dann berücksichtigten sie doch einfach diese Befindlichkeit unserer Mitbürger mit klar erkennbaren ausländischen Wurzeln, und hören sie dich einfach auf damit - auch wenn sie die Gefühlslage ihres Gegenübers partout nicht verstehen wollen.

Wieso kann man nicht einfach akzeptieren, dass bestimmte Menschen bestimmte Sachen nicht mögen?

Und wenn sie einen schon darauf hinweisen (deutlich), dann gebietet es doch schon die Höflichkeit, zuletzt hoffentlich der Anstand, es einfach zu unterlassen anstatt darauf zu insistieren, dass einen das nicht gelingt, weil es einen sonst in den Wahnsinn treibe (was für eine peinliche Behauptung...)

Im übrigen geht ihr Beispiel fehl, denn Leute die eine Auffälligkeit besitzen, sind sich dessen bewusst, und sind - zum Teil - auch auskunftsfreudig; andere hingegen sind genervt, das selbe zum tausendsten Mal erklären zu müssen; daher kann man auch bei jenem Menschen nicht davon ausgehen, dass sie das mal sportlich nehmen müssten, wenn man sie darauf anspricht.

Im Falle der Herkunft liegt die Sachlage aber anders; bei o.g. Personenkreis führt die Frage nach der Auffälligkeit nicht implizit und somit automatisch zum Ausschluss aus dem "Volkskörper", sondern man fragt halt einfach aus Interesse. Die Frage, wo man denn herkomme, impliziert aber unabwendbar, dass man wohl offensichtlich nicht von hier sein könne (also ganz klar nicht dazugehören kann), insbesondere wenn das mit dem Wort "wirklich" verbunden wird.

Aber vielleicht hilft ein Fußball-Beispiel (um dem geistigen Horizont des Normalmichels gerecht zu werden): Stellen wir uns ein Spiel vor, in einer Mannschaft tragen alle das selbe Trikot, grölen die selben Vereinslieder, trainieren zusammen und gewinnen am Ende sogar. In der Kabine wird derjenige, der vielleicht sogar den Siegtreffer geschossen hat, dann unter Dusche immer wieder gefragt: "Cooles Spiel! Respekt! Aber mal unter uns, für welchen Verein spielst du eigentlich wirklich?"

Kann man nicht nachvollziehen, dass diese Frage mindestens irritierend? Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

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339. Zu 270 (luny)

Zitat von luny
Hallo Herr Fischer, als Logistikexperte kann ich Ihnen versichern, daß Logistik an keiner Eliteschule für Intellektuelle gelehrt wird. Einfach mal zu Themen zu schweigen, mit denen Sie sich nicht auskennen, wäre eine Option. LUNY
Lieber Luny, alle Ihre Kommentare sind von großer logistik und deshalb absolut überzeugend. Bleiben Sie dran!

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