Forum: Panorama
Flugzeugunglück in Taipeh: Beide Motoren vor Absturz ausgefallen
AFP

Warum stürzte die TransAsia-Maschine in Taipeh ab? Erste Ermittlungsergebnisse zeigen jetzt: Kurz vor dem Unglück fielen beide Motoren des Flugzeugs aus.

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ka184 06.02.2015, 14:47
10. @Worldwatch

Auf einem Video sieht man wie die Maschine wegdreht, als sie mit dem rechten Flügel nur knapp über einem Hochhaus fliegt. Vermutlich hat der Pilot noch versucht nicht das Haus zu rammen.

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Hans Kakmann 06.02.2015, 14:57
11. @kuschl

Das Problem ist tiefgründiger. Die Ausbildung der Piloten ist mit der Art und Weise, wie Flugzeuge heutzutage gesteuert werden, nicht mehr kompatible. Heute steuert überwiegend das Flight Management System via Autopilot das Flugzeug, und die Piloten programmieren und überwachen die Computer des FMS. Das traditionelle Fliegen mit manueller Steuerung des Flugzeuges findet fast nur noch während des Starts und evtl. der Landung statt. Dadurch wird der Pilot vulnerable und verliert das Selbstvertrauen, das Flugzeug selbst zu steuern - das FMS ist "routinierter" und macht es ohnehin besser. Insofern besteht die Tendenz, sich beim Ausfall des FMS dem Problem zuzuwenden und das FMS wiederherzustellen, anstelle zunächst einmal das Flugzeug unter Kontrolle zu bringen und selbst zu steuern. Dieses Problem hat z.B. die FAA erkannt, die mittels einer Arbeitsgruppe an Vorschlägen zur Verbesserung der Integration Mensch-Maschine arbeitet, die dann für die Ausbildung der Piloten verpflichtend gemacht werden könnte. Den Fluggesellschaften vorzuwerfen, dass sie an der Ausbildung sparen, greift zu kurz, denn die Ausbildung erfolgt an Hand der Vorschriften der FAA und EASA bzw. des Flugzeugherstellers. Aber tatsächlich gehen einige Fluggesellschaften über die geltenden Vorschriften hinaus, meines Wissens gehört z.B. die SWISS dazu.

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woelfer15 06.02.2015, 15:08
12.

Zitat von Worldwatch
Auf der von einem Autofahrer gedrehten und veroeffentlichten Video-Sequenz ist beim Absturz deutlich erkennbar, dass die Propeller nicht drehen, unter der Tragflaeche und hinter den Triebwerken eine dicke Oelspur ersichtlich. Warum aber der Gleitflug -in Linkskurve- nach Backbord so abrupt wegbrach .... Was sagen Fachleute dazu? Die Gleitflug-Geschwindigkeit schien auf dem Video doch nicht so gering zu sein.
Das rollen nach links war entweder ein einseitiger Strömungsabriss, gezieltes halten auf den Fluss oder der Versuch den Laternenmasten auszuweichen.

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kuschl 06.02.2015, 15:50
13. @ Hans Kakmann. Weit gefehlt

Ein Flightmanagementhöriger? Dann bringen Sie Ihrem FMS mal bei, den Ausfall eines Triebwerkes zu bearbeiten oder die Situation der Air France über dem Südatlantik in den Griff zu bekommen oder einen Anflug bei böigem Orkan zu managen! Wissen Sie, was ihr FMS da macht? Es meldet sich ab und in Sekundenbruchteilen muss der Pilot übernehmen. Wenn er dann nicht in der Lage ist, manuell zu fliegen, endet das, wie leider in letzter Zeit leider Geschehen in einer Katastrophe. Ich kann Ihnen aus dem Stegreif zehn Totalverluste nennen, wo das Flightmanagementsystem versagt hat oder ausgefallen ist und die Piloten, weil sie sich zu sehr in Sicherheit gewogen haben, die Situation gar nicht oder nur mit Mühe bereinigen könnte. Der Bordcomputer ist (noch nicht einmal) ein schneller Idiot der Sie im Zweifel verlässt oder Sie gegen den Berg fliegt. Wer sich so auf die Automatik verlässt, hat im Cockpit einer Verkehrsmaschine nichts zu suchen.

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DHC2 06.02.2015, 16:14
14.

Zitat von DMenakker
...Handbuch...
Die ATR ist eher untermotorisiert, dafür sehr sparsam. Das macht sie gerade als Kurzstreckenflieger bei den Fluggesellschaften sehr beliebt. Die Steigrate ist schon mit 2 Triebwerken eher bescheiden, mit nur einem kann man froh sein, dass sie überhaupt noch steigt.

Problem beim Triebwersausfall eines Turboprops wie der ATR ist, dass der betroffene Propeller "hängt" und statt Vortrieb auf einmal Luftwiderstand ("Drag") produziert. Dadurch entseht ein enormes Drehmoment um die Hochachse des Flugzeugs ("yaw").

Um das zu vermeiden, wird der Propeller dann so verstellt, dass er nur noch im Fahrtwind mitdreht, die Blätter dabei senkrecht stehen ("feathered") um möglichst wenig Luftwiderstand zu leisten, und der Propeller nur noch lose mit dreht ("windmilling").

So. Das passiert während der Startphase eigentlich automatisch ("autofeather"), aber nur da, denn in den folgenden Flugphasen könnte es unerwünschte Folgen haben. Wir wissen aber noch nicht, ob Autofeather noch aktiviert ("armed") war.

Problem ist, dass es im ATR-Handbuch ("QRH") keine eindeutigen Anweisungen für den Fall eines Triebwerksausfalls bei Startgeschwindigkeit gibt. Die von den Fluggesellschaften für ihre Piloten vorgeschriebenen Prozeduren ("SOPs") sind unterschiedlich. Die einen sagen: erst feathern, dann weiter steigen. Die anderen: erst steigen, dann feathern.

Problem bei der ersten Version ist, dass zur ohnehin schon hohen Arbeitsbelastung der Piloten beim Start zusätzliche Arbeit hinzukommt. Und damit die Wahrscheinlichkeit von Fehlern steigt - wie hier offenbar geschehen.

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DHC2 06.02.2015, 16:21
15.

Zitat von Hans Kakmann
...Heute steuert überwiegend das Flight Management System via Autopilot das Flugzeug...
Generell ja. Beim Start nicht, noch nicht einmal im Airbus. Und in einer ATR schon überhaupt nicht.

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nick999 06.02.2015, 19:51
16. Déjà-vu?

Vor etlichen Jahren brannte in einer Boing ein Triebwerk. Der Pilot schaltete bei Landung das falsche Triebwerk ab.
Bei einer weltweiten Überprüfung wurden etliche Verkabelungsfehler gefunden, die bei Brand zu falschen Reaktionen der Piloten geführt hätten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494145.html

Mal sehen, was rauskommt.

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Hans Kakmann 06.02.2015, 20:58
17. @kuschl

Lesen Sie den 277seitigen Final Report des Performance-Based Operations Aviation Rulemaking Committee/Commercial Aviation Safety Team der Flight Deck Automation Working Group mit dem Titel Operational Use of Flight Path Management Systems, damit Sie verstehen, dass mir genau das Gegenteil dessen unterstellen, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

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makese 07.02.2015, 00:45
18. Jo

Zitat von DHC2
Die ATR ist eher untermotorisiert, dafür sehr sparsam. Das macht sie gerade als Kurzstreckenflieger bei den Fluggesellschaften sehr beliebt. Die Steigrate ist schon mit 2 Triebwerken eher bescheiden, mit nur einem kann man froh sein, dass sie überhaupt noch steigt. Problem beim Triebwersausfall eines Turboprops wie der ATR ist, dass der betroffene Propeller "hängt" und statt Vortrieb auf einmal Luftwiderstand ("Drag") produziert. Dadurch entseht ein enormes Drehmoment um die Hochachse des Flugzeugs ("yaw"). Um das zu vermeiden, wird der Propeller dann so verstellt, dass er nur noch im Fahrtwind mitdreht, die Blätter dabei senkrecht stehen ("feathered") um möglichst wenig Luftwiderstand zu leisten, und der Propeller nur noch lose mit dreht ("windmilling"). So. Das passiert während der Startphase eigentlich automatisch ("autofeather"), aber nur da, denn in den folgenden Flugphasen könnte es unerwünschte Folgen haben. Wir wissen aber noch nicht, ob Autofeather noch aktiviert ("armed") war. Problem ist, dass es im ATR-Handbuch ("QRH") keine eindeutigen Anweisungen für den Fall eines Triebwerksausfalls bei Startgeschwindigkeit gibt. Die von den Fluggesellschaften für ihre Piloten vorgeschriebenen Prozeduren ("SOPs") sind unterschiedlich. Die einen sagen: erst feathern, dann weiter steigen. Die anderen: erst steigen, dann feathern. Problem bei der ersten Version ist, dass zur ohnehin schon hohen Arbeitsbelastung der Piloten beim Start zusätzliche Arbeit hinzukommt. Und damit die Wahrscheinlichkeit von Fehlern steigt - wie hier offenbar geschehen.
Aktuelles aus der black box:
http://www.taipeitimes.com/News/front/archives/2015/02/07/2003610992

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Luna-lucia 07.02.2015, 12:22
19. wir verstehen zu wenig von

Zitat von DMenakker
Versehen? Das wäre ja wohl megaheftig. Im übrigen, die ATR 72 kann, vor allem wenn sie nicht voll besetzt ist, ganz locker mit einem Motor starten, Höhe gewinnen und dann fliegen. Beim Ausfall eines Motors während des Starts gibt es nur eine Devise: Rauf in sichere Höhe und dann möglichst schnell und sicher wieder runter. Ein absichtliches Abschalten des zweiten Triebwerks zum "Reset" steht - vor allem bei der niedrigen Flughöhe - ganz sicher in keinem Handbuch und wäre schon ziemlich extrem dumm.
einer ATR 72 - wissen aber, dass heute fast alle Flugzeuge, mit Einziehfahrwerk, sowas, wie "Bodensicherheitsschalter" haben. Diese reagieren, und schalten verschiedene Funktionen, nach dem Start, zu, oder eben auch ab. Zugeschaltet wird z.B. die volle Leistung der Klimaanlage - abgeschaltet werden zum Teil, die Reifen, und Bremskontrollen. Oki, dies geschieht natürlich, eingebunden in die allgemeine Computerhilfe. Wenn nun hier ein Softwarefehler auftreten würde!, könnte es durchaus zu einem Triebwerksabstell-Befhl kommen. Etwa, weil das Sytem> Start>Triebwerksüberwachung ~Triebwerksüberhitzung>nach erreichen der Startleistung von bis (5 min.), trocken: 816 C (1500F) > übersteigt>
Löschzündung>Treibstoffförderpumpen>Not-aus -- ansprechen würde. Um das „Ganze“ jetzt zu analysieren, und auf „Restart“ zu gehen, fehlt in bodennähe leider die Zeit. Oki, aber sicher nur „graue Theorie“ von uns

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